در یک پست توییتری به نخبگان و مسئولان توصیه کرده بودید ریشه‌های اقتصادی فروپاشی شوروی را مطالعه کنند. دلیل این توصیه چه بود؟
بی‌تردید هیچ‌یک از ما علاقه‌مند نیستیم که نظام حاکم بر کشور را با یک نظام فروپاشیده مقایسه کنیم اما درواقع این حکم خداوند است که در سراسر قرآن کریم، ما را به مطالعه سرنوشت اقوام دیگر توصیه کرده است تا از رفتارها و نتایج رفتارهای دیگران عبرت بگیریم. در ایرانِ پس از انقلاب اسلامی یک نظام اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و اجتماعی تحت کنترل دولت را تجربه کردیم؛ دولتی که با مفهوم مهندسی اجتماعی، قصد تغییر‌دادن جامعه را براساس یک الگوی مشخص داشت. فرایندی با عنوان خصوصی‌سازی در ایران شکل گرفت و در نبود رسانه‌های آزاد و فقدان نظارت‌های قانونی به روندی از انباشت فساد و رانت و فرصت‌های نامشروع تبعیض آمیز منجر شد. نتایج این روندها گسترش بی‌اعتمادی و جدا شدن مردم از حکومت است.
در شرایط ناکارآمدی نهادهای داخلی، اثرات فشارهای بیرونی افزایش می‌یابد؛ مثلا درحالی‌که زمینه‌های فروپاشی درون نظام شوروی بود و آمریکا روند فروپاشی را تسریع کرد، آمریکایی‌ها همان سیاست و الگو را برای تشدید ناآرامی در داخل کشور مورد توجه قرار داده‌اند. شرایط امروز جامعه ما نشان می‌دهد که تهدید اصلی نه در بیرون، بلکه در درون مرزهای کشور قرار دارد؛ بر‌این اساس، مبارزه با فساد برای بازسازی اعتماد عمومی به‌طور جدی باید در دستور کار حکومت قرار بگیرد.
فرمودید آمریکا برای مواجهه با ایران از همان الگویی پیروی می‌کند که علیه شوروی مورد استفاده قرار گرفت؟ سازوکارها و نشانه‌های اجرای این الگو علیه ایران کدامند؟
با توجه به سرعت تحولات در عصر جهانی‌شدن، منابع داخلی و خارجی باید به‌درستی تعریف شوند. آنچه این منابع را از هم جدا می‌کند، مفهوم مرز است. امروزه فضا و محیط کشورها نسبت به گذشته تغییر کرده است. دولت اتحاد شوروی در دوره استالین، می‌توانست دور اتحاد شوروی را پرده آهنین بکشد و به مردم شوروی چنین القا کند که هر آنچه خوب است، در داخل مرزها و هر آنچه بد است در بیرون از مرزهاست اما در عصر جهانی شدن، دولت‌ها از چنین امکانی برخوردار نیستند؛ چراکه امروزه با انقلاب ارتباطات، مردم به منابع گوناگونی برای دستیابی به مطلوبیت‌های خود دسترسی دارند و دولت‌ها نمی‌توانند بر آن اثر بگذارند. بنابراین آمریکا برای رویارویی با جمهوری اسلامی ایران از همان مدل اتحاد شوروی استفاده می‌کند تا روند نارضایتی‌ها را در داخل تسریع کند.
در دهه 1980ریگان، رئیس‌جمهور آمریکا طرح جنگ ستارگان را مطرح و به صراحت هم اعلام کرد که این طرح با هدف ساقط کردن این «امپراتوری شیطانی» اجرا می‌شود؛ چراکه رهبران شوروی مجبور بودند به دنبال آمریکا رفته و هزینه گزافی را صرف مسابقه تسلیحاتی با آمریکا کنند. ناکارآمدی شیوه تخصیص منابع ملی یکی از دلایل فروپاشی شوروی بود. بودجه‌های جاه‌طلبانه نظامی و امنیتی و سیاست خارجی بخش عمده منابع مالی حکومت را به‌خود جذب کرده بود. از این‌رو، تجربه شوروی درس‌های ارزشمندی برای ما دارد؛ برای دولت آمریکا که نظام ایران را حکومتی متمرد و یاغی و دولتی که نظم حاکم بر جهان و هژمونی آمریکا را برنمی‌تابد و به نظام ناعادلانه جهانی معترض است، برای پیشبرد اهداف خود علیه ایران از همان مدل و الگویی بهره می‌برد که علیه شوروی مورد استفاده قرار گرفته بود. این تجربه برای جمهوری اسلامی ایران هم مفید است؛ چراکه می‌تواند با استفاده از روش‌های کارآمد و مؤثر، مولد امنیت و پایداری برای کشور باشد و به این ترتیب مسیری متفاوت از آنچه شوروی رفت، برگزیند.
برای متوقف کردن این روند چه اقدام و سیاست مؤثری باید در دستور کار حکومت ایران قرار بگیرد؟
ما نیازمند بازسازی اعتماد عمومی هستیم؛ نهادهای قانونی و تشکیلات صاحب‌اقتدار به شکل منسجم و یکپارچه، نه در برابر یکدیگر، بلکه با اساس قرار دادن منافع مردم با حمایت از دولت قانونی که توسط مردم انتخاب شده است، عمل می‌شود. رأی مردم به دولت روحانی، به‌معنای انتخاب تعامل سازنده با جهان و داشتن یک زندگی عادی بود. انتخاب یک حقوقدان به‌معنای خواست مردم برای دیده‌شدن حقوقشان بود. بنابراین باید به اراده و خواست مردم تن داد و برای بازیابی اعتماد آنها به آرای آنها احترام گذاشت.
با خروج ترامپ از برجام، دور جدیدی از تقابل میان ایران و آمریکا آغاز شده است؛ به‌نظر شما این تقابل تا کجا ادامه پیدا می‌کند و چه پایانی برای این دوره قابل تصور است؟
برجام موازنه منطقه‌ای را به نفع ایران تغییر و نشان داد که ایران می‌تواند به فرایندی از تعامل سازنده و پویا در منطقه وارد شود و همزمان با قدرت‌های مختلف مانند آمریکا و اروپا، روسیه و چین بر پایه منافع مردم ایران تعامل داشته باشد. در سطح منطقه به‌طور طبیعی نه اسرائیل و نه عربستان و نه متحدان منطقه‌ای آمریکا مانند امارات چنین رویکردی را مطلوب نمی‌دانستند. این شرایط سبب شده که ضدایرانی‌ترین نیروها در کنار ترامپ قرار بگیرند. با حضور ترامپ در کاخ سفید که در سیاست هم به‌طور جدی دنبال بده بستان است، شاهد تلاشی بسیار گسترده و سرمایه‌گذاری مالی بسیار وسیع از سوی این کشورها برای تخریب برجام بودیم. در چنین فضایی ما نیازمند رویکردی هشیارانه و مدبرانه در سیاست خارجی ایران هستیم؛ به‌گونه‌ای که بتوان از ابزارها و امکانات مختلف دیپلماسی استفاده کرد. به دیپلماسی رسمی و سنتی نمی‌توان اکتفا کرد؛ ضمن اینکه پاسخ عربده‌کشی‌ها توسط بخشی از نیروها داده می‌شود. بخش دیگری از نیروها باید دیپلماسی در حوزه‌های مختلف ازجمله دیپلماسی عمومی، دیپلماسی علمی، ارتباطات بین نخبگان و دانشگاهیان را پی‌بگیرند.
متأسفانه تلاش و تحرک لازم در این زمینه‌ها وجود نداشته است. غفلت از این ظرفیت‌ها، اساسا به نفع رقبای منطقه‌ای و نیروهای ضدایرانی در آمریکاست؛ ضمن اینکه از منابع عظیم ایرانیانی که در آمریکا مقیم هستند برای دفاع از منافع کشور به‌درستی استفاده نمی‌شود. در حوزه «قدرت نرم» به‌طور کلی و دیپلماسی عمومی تحرک لازم وجود ندارد. این در حالی است که ایران از ظرفیت‌های بسیار عظیمی برای دفاع از رویکردهای صلح‌طلبانه و حق‌طلبانه خود برخوردار است. در نبود این تحرکات، تصویری از ایران ساخته می‌شود که ایران به‌دنبال نفوذ در کشورهای منطقه برای بی‌ثبات‌سازی است.
به‌نظر شما روحانی، رویکرد اعتدالی خود را کنار گذاشته است؟
ایران امروز نیازمند انتقال به شرایطی است که با استفاده از ظرفیت‌هایی که در داخل دارد، بتواند در کنار جوامع دیگر در منطقه و جهان به‌رشد و توسعه همه‌جانبه دسترسی پیدا کند. این نوع پاسخ‌ها و مواضع آقای دکتر روحانی نمی‌تواند به اهداف ملی توسعه همه‌جانبه در ایران کمک کند. مردم ایران به آن چهره از روحانی رأی دادند که بتواند تحقق این هدف را تسهیل کرده و اجرایی کند. به‌نظر من، ما نیازمند رویکردی هستیم که از شیخ دیپلمات به‌عنوان کسی که با محیط بین‌المللی و الزامات آن آشنایی دارد، انتظار می‌رود.
همزمان با افزایش تنش‌ها میان ایران و آمریکا، بحث مذاکره با آمریکا نیز مورد توجه فعالان سیاسی و مقامات2کشور قرار دارد. در آخرین رویداد، ترامپ پیشنهاد مذاکرات بدون پیش‌شرط را مطرح کرد. ارزیابی شما از این پیشنهاد چیست؟ برخورد ایران با پیشنهاد ترامپ برای مذاکره بدون پیش‌شرط چگونه باید باشد؟
اگر ما از خرد جمعی در تنظیم روابط با ایالات متحده آمریکا استفاده کنیم، به‌ویژه در شرایطی که رقبای منطقه‌ای ایران به‌دنبال افزایش تنش و ناآرامی در منطقه و تحمیل جنگ بر جمهوری اسلامی هستند، می‌توانیم جلوی این فاجعه را بگیریم. با وجود سایه ناامنی بر اقتصاد کشور، نمی‌توان اهداف توسعه همه‌جانبه را محقق کرد. این به‌معنای قرار دادن جمهوری اسلامی در مسیر ضعف پایدار و تأمین هدف رقبای منطقه‌ای ایران است. مذاکره با آمریکا تابو نیست. مسئله مهم این است که تدابیر مناسب برای دفاع از منافع مردم ایران در مذاکرات باید دنبال شود و با درنظر گرفتن تجربه سال‌های اخیر در مذاکره با آمریکایی‌ها، دستگاه دیپلماسی باید بتواند در مسیر حرکت عادی و معمولی حاکم بر روابط بین کشورها که شامل گفت‌وگو و برگزاری نشست می‌شود، حرکت کند. ایجاد تضمین‌های مناسب برای اجرایی شدن توافق‌ها، در این مسیر باید مورد توجه قرار بگیرد.
روسیه کشوری است که ایران برای عبور از تحریم‌ها، روی آن حساب باز کرده است. آیا اساسا روسیه ظرفیت کافی برای پر کردن خلأ‌های ناشی از تحریم‌ها را دارد؟ به‌عبارتی، زمینه‌های همکاری 2کشور در دوره تحریم کدامند؟ مزیت‌های روابط با روسیه برای توسعه اقتصادی ایران چیست؟ آیا می‌توان روسیه را شریکی استراتژیک برای ایران درنظر گرفت؟
روسیه همسایه قدرتمندی است که در مرزهای آبی شمال ایران قرار گرفته است. ما به‌طور ضروری با روسیه باید در حوزه‌های مختلف، روابط همه‌جانبه‌ای را سازمان‌دهی کنیم. لازم به یادآوری است که ایران در 2دهه منتهی به انقلاب اسلامی (دهه‌های 40 و 50خورشیدی) روابط سازنده‌ای را با شوروی کمونیست برقرار کرده بود. این در حالی بود که نظام حاکم بر ایران وابسته به‌غرب بود. اما وضعیت ژئوپلیتیکی به ایران این ظرفیت را داد که بتواند با شوروی کمونیست روابطی بی‌نظیر در میان کشورهای وابسته به اردوگاه غرب را تجربه کند. این تجربه نشان می‌دهد که ایران از چنان ظرفیت ژئوپلیتیکی در غرب آسیا برخوردار است که می‌تواند روابط بسیار سازنده و سودمندی با روسیه داشته باشد. اما رابطه ایران با روسیه به‌طور مستقیم و غیرمستقیم تحت‌تأثیر رابطه آمریکا و روسیه است. برای روسیه، ایران شریک بسیار ارزشمندی در این منطقه از جهان است اما نمی‌تواند شریک راهبردی این کشور باشد. تاریخ روابط 2 کشور نشان می‌دهد که روسیه به‌عنوان یک شریک راهبردی به ایران نگاه نمی‌کند. همچنین تجربه 25سال گذشته نشان می‌دهد که روابط روسیه با ایران نمی‌تواند دولت‌های آمریکا، عربستان و اسرائیل را تحت‌تأثیر قرار دهد. روس‌ها تلاش کرده‌اند با عنوان عمل‌گرایی، روابط خود با همه کشورهای منطقه (حتی آنهایی که رابطه دشمنی با هم دارند) را توسعه بدهند.
تجربه تاریخی نشان می‌دهد هر زمان که ما روابط متعادل‌تر و عادی‌تری را با جهان داشتیم، منافع بیشتری نصیب ما شده است؛ بنابراین هرچه عادی‌سازی روابط ایران با غرب در مسیر اجرایی‌شدن پیش برود، برای ما در ارتباط با روسیه فرصت‌های بیشتری برای امتیاز گرفتن فراهم می‌شود. در غیر این صورت این روس‌ها هستند که از روابط تنش‌آلود ایران با غرب و به‌ویژه با آمریکا بهره می‌برند. بحث‌هایی که در ارتباط با روسیه مطرح می‌شود که روسیه رفتار کاسبکارانه و فرصت‌طلبانه با ایران دارد، درست نیست؛ زیرا کشورهایی که در نظام بین‌المللی فعال هستند، همه براساس منافع خود حرکت می‌کنند. روس‌ها نیز از این قاعده مستثنا نیستند. بنابراین قرار نیست که روس‌ها از منافع ما دفاع کنند. آنها در ارتباط با ایران، عربستان و اسرائیل منافع خودشان را دنبال می‌کنند. تصور می‌شود ایران با روس‌ها رابطه راهبردی دارد؛ در همان‌حال شعار نابودی اسرائیل سر داده می‌شود. این دو مسئله با یکدیگر همخوانی ندارد؛ چراکه روسیه با اسرائیل رابطه‌ای بسیار نزدیک و پراهمیتی دارد. یک‌پنجم جمعیت اسرائیل امروز از روس‌تبارها و سکنه پیشین اتحاد شوروی هستند که بر ساختار این دولت هم تأثیر گذاشته‌اند. می‌توان گفت که نابودی اسرائیل برای روسیه قابل‌قبول نیست. در مذاکرات اخیر که پس از سرکوب داعش در سوریه برگزار شد، روسیه برای دغدغه‌های امنیتی اسرائیل، اهمیت جدی قائل شد. توجه روس‌ها به امنیت اسرائیل، به‌سطح روابط این دو و تعامل پیچیده و همه‌جانبه‌ای که میان آنها وجود دارد، بازمی‌گردد. باید نگاهی واقع‌گرایانه، مبتنی بر آنچه در منطقه جریان دارد، نسبت به‌روسیه داشته باشیم. آرای روسیه در مجامع جهانی به تحریم ایران یا آنچه در دریای خزر اتفاق افتاده است، نشان می‌دهد روس‌ها مانند همه کشورها و بیش از هر چیز به منافع و مصالح خودشان پایبند هستند.
سفر چندی پیش آقای ولایتی به مسکو و وعده سرمایه‌گذاری 50میلیارد دلاری روسیه در ایران از قول پوتین حاشیه‌ساز شد و انتقادات بسیاری در پی داشت. با توجه به حجم کنونی مبادلات اقتصادی ایران و روسیه اساسا رقم 50میلیارد دلار چه جایگاهی در روابط ایران و روسیه دارد؟
در برخی موارد، در کشور ما آرزوها و آمال جای واقعیت‌ها را می‌گیرد. این همان چیزی است که می‌تواند ما را به شوروی شبیه کند. در شوروی هم بسیاری از برنامه‌ریزی‌ها در سیاست خارجی این کشور، نه بر پایه واقعیت‌ها، بلکه براساس الزام‌های ایدئولوژیک صورت می‌گرفت. رهبران حزب کمونیست نیز بیشتر از واقعیت‌ها، درباره آرزوهای خود، البته در پوشش ایدئولوژی مارکسی سخن می‌گفتند. به‌طور طبیعی، هرچه مشکلات ایران با غرب شدت پیدا کند و تحریم‌های آمریکا علیه ایران اجرا شود، به سود روسیه است؛ چراکه فرصت‌های روسیه افزایش پیدا می‌کند تا جایی که پروژه «نفت در برابر غذا، نفت در برابر کالا» مطرح می‌شود که برای روسیه بسیار سودمند است. اینکه به همه کشورهای جهان باج بدهیم تا به آمریکا باج ندهیم، سیاستی است که تأمین‌کننده منافع مردم ایران نیست. تأمین منافع همه کشورها در گرو داشتن فرصت انتخاب متنوع است. ژئوپلیتیک ایران ایجاب می‌کند که روابط خود با کشورهای جهان را به‌شکل متنوع ساماندهی کند. در شرایطی که فشارها علیه ایران تشدید می‌شود، روسیه با توجه به منابع قدرتی که در اختیار دارد بهتر می‌تواند منافع خود را در منطقه مدیریت کند. در این شرایط، آنها بهتر می‌توانند کالاهای خود را که قابلیت عرضه در بازار جهانی ندارند، به ایران صادر کنند. روسیه می‌تواند توان رقابتی ایران در سطح منطقه را کاملا از بین ببرد. ایران در همسایگی جمهوری‌های آسیای مرکزی و قفقاز در حوزه ترانزیت در وضعیت رقابتی با روسیه قرار دارد. درصورتی که موازنه ژئوپلیتیکی در روابط ایران با کشورها شکل بگیرد، ایران در زمینه انرژی و کالا می‌تواند دسترسی‌های متنوعی به این کشورها بدهد. روس‌ها از روابط با ایران در چنین شرایطی زیاد بهره‌مند نمی‌‌شوند؛ بنابراین تأکید من این است که ایران نباید در پی ضدیت با روسیه یا شیفتگی نسبت به آن باشد. جغرافیای ایران، موازنه میان شرق و غرب را دیکته می‌کند.
درباره مفهوم منافع ملی اجماع ملی وجود ندارد
به‌عنوان یک کشور در حال توسعه، چه در سیاست داخلی و چه در سیاست خارجی، در کشور ما اجماع لازم درباره بسیاری از مفاهیم حاصل نشده است. بر همین اساس درباره مفهوم منافع ملی در سیاست خارجی هم اجماع ملی وجود ندارد. نمی‌توانیم نقش عوامل داخلی را در این زمینه نادیده بگیریم. منافع مردم کجا قرار می‌گیرد؟ وقتی مردم دولتی را انتخاب می‌کنند که شعار تعامل سازنده با جهان و بهبود شرایط عمومی زندگی مردم را مطرح می‌کند، انتظار این است که در عرصه عمل، روش‌ها و سیاست‌های مناسبی برای تحقق این شعارها پی گرفته شود. برای نمونه در ارتباط با تحولات بازار ارز در این روزها، با توجه به محدودیت منابع ارزی و بحران‌های پیش‌رو، کدام منفعت ایجاب می‌کرد این منابع صرف فعالیت‌های لوکس، غیرضروری و زائد شود؟ پاسخ روشن این است که منافع و مصالح مردم در این مسئله حاکم نبوده است. جریا‌ن‌ها و گروه‌هایی به‌دنبال منافع خود، این سیاست‌ها را اجرا کردند. در روابط خارجی نیز همین معادله برقرار است؛ نهادهایی که بر این روابط تأثیرگذار هستند یا افرادی که در این زمینه به اظهارنظر می‌پردازند، در روش‌ها و رفتارهای خود تا چه اندازه به مصالح و منافع و مطالبات عموم مردم توجه دارند؟ درواقع سیاست داخلی و سیاست خارجی در 2 مسیر متفاوت و جداگانه حرکت نمی‌کنند. به‌همان اندازه که در سیاست داخلی حاکمیت منافع ملی را شاهد باشیم، ادامه آن را در سیاست خارجی شاهد خواهیم بود. بنابراین در حوزه سیاست داخلی به‌میزانی که منتخبان مردم به‌عهد خود با مردم پایبند باشند، این تداوم در سیاست خارجی هم دیده خواهد شد. آنچه مهم است، ایفای وظایفی است که برگزیدگان مردم بر عهده گرفته‌اند. آنها باید به گونه‌ای رفتار کنند که پیامد آن رفتارها، در زندگی روزمره مردم، نیازهای اساسی مردم و ارتقای مادی و معنوی زندگی آنها مورد توجه قرار گیرد.
گفت‌وگو از: اصغر صوفی
منبع: روزنامه همشهری، شماره 7458، شنبه 27 مرداد 1397 https://ccsi.ir//vdchkqnz.23nwqdftt2.html
ccsi.ir/vdchkqnz.23nwqdftt2.html