متن سخنرانی ولادیمیر یاکونین در بنیاد مطالعات قفقاز

مدیر نشست: با سلام و احترام به خدمت حضار گرامی و میهمان محترم جناب آقای ولادیمیر یاکونین، که از مدیران ارشد فدراسیون روسیه طی دو دهه گذشته بوده و اکنون نیز رئیس موسسه پژوهشی گفت‌وگوی تمدن‌ها هستند، خیرمقدم عرض می‌کنم.
آقای یاکونین تا سال گذشته به مدت یک دهه ریاست راه‌آهن فدراسیون روسیه و ریاست اتحادیه راه‌آهن های کشورهای «سی آی اس» را بر عهده داشتند. ایشان از چهره‌های سرشناس و موثر در فدراسیون روسیه هستند که بیش از 35 نشان و مدال ملی و بین‌المللی را به واسطه فعالیت‌ها و خدمات ملی و فراملی‌شان دریافت کرده‌اند. ایشان همچنین استاد علوم سیاسی در دانشگاه دولتی لومونُسُف مسکو و رئیس دپارتمان سیاست‌های دولتی این دانشگاه هستند و در دانشگاههای سوئد و چین سابقه فعالیت به عنوان استاد مدعو را در کارنامه دارند. به همت دوستان در دفتر مطالعات سیاسی و بین‌المللی وزارت امور خارجه، اکنون این فرصت فراهم آمده که از دیدگاه‌ها و تجارب ایشان بهره‌مند شویم. ابتدا صحبت‌های آقای یاکونین را می‌شنویم و سپس در خدمت حضار برای پرسش و پاسخ خواهیم بود.

یاکونین: پیش از هر چیز از شما بابت فراهم آوردن زمینه این ملاقات و جلسه امروز تشکر می‌کنم. مرکز شما بسیار ارزشمند و قابل احترام است و از شمار و تنوع نشست ها و میزگردها و سمینارهای برگزار شده در این موسسه و عناوین آنها می‌توان به گستردگی و عمق فعالیت‌های علمی و ارزنده و دستاوردهای این مرکز پی برد. من بسیار خوشحالم که به برای دیدار و سخنرانی به بنیاد مطالعات قفقاز دعوت شده‌ام.
سفر هیأت ما از موسسه پژوهشی گفت‌وگوی تمدن‌ها به ایران همراه بود با گفت‌وگوها و مذاکرات بسیاری با کارشناسان و سیاستمداران و در پی این گفت‌وگوها مباحث و مسائل متنوع دوجانبه و چندجانبه مورد بحث و بررسی قرار گرفت. با توجه به اینکه تمرکز فعالیت‌های موسسه شما بر قفقاز است برای اینکه به موضوعات مورد نظر و تمرکز مرکز شما برسیم و در آن زمینه صحبت کنیم، می‌خواهم به مسائلی که در منطقه طی سال های اخیر رخ داده است از لحاظ تاریخی اشاره کنم. در حوزه علایق من مطالعه سیاست جهانی قرار دارد و سیاست بر عهده افراد مشخص، سازمان‌ها و احزاب و یا به طور کل بر عهده دولت‌ها است. من در حوزه کاری و تخصصی شما مشاهدات زیادی داشته‌ام و از این لحاظ نقطه نظرات تخصصی خود را دارم که می‌توانم با شما به اشتراک بگذارم.
از پدیده انقلاب‌های رنگین شروع می‌کنم. بحث مورد نظر ما برآورد و ارزیابی پدیده انقلاب‌های رنگین و بهار عربی است. شاهد بودیم موج انقلاب‌های رنگین کشورهای عربی را نیز تحت تاثیر خود قرار داد. در کشورهای مصر و تونس و در لیبی این فرآیند اتفاق افتاد اما به نتیجه نرسید و سپس پدیده «میدان» در اوکراین را شاهد بودیم که این اتفاقات شباهت‌هایی با همان چیزی که اخیرا در آمریکا به وقوع پیوست، داشت. وظیفه علم سیاست این است که این اتفاقات را تحلیل نموده و جریان‌ها را در آنها شناسایی کند و در راستای بهینه از آن‌ها استفاده کند.
بگذارید از تجربیات خود بگویم. اول با مورد گرجستان آغاز می‌کنم: زمانی‌که در اوان حکومت ساکاشویلی همراه هیئتی با ریاست آقای «هرمان گِرِف» (Herman Gref)، وزیر وقت توسعه اقتصادی روسیه وارد تفلیس شدیم، از ما استقبال گرمی شد و ما نهار را با میخائیل ساکاشویلی صرف کردیم. در آن زمان تجار زیادی از روسیه به همراه این هیئت آمده بودند. ساکاشویلی در آن روز می‌گفت که مایل است یک روس را به عنوان وزیر توسعه اقتصادی گرجستان معرفی کند. من حتی یکی از بستگان ساکاشویلی را می‌شناسم که به من پیشنهاد داده بود که واسطه آشنایی و همکاری ما شود. در آن روزها روابط دو کشور در سطح بسیار بالایی بود و اراده معطوف به ارتقای روابط نیز وجود داشت، اما به یکباره همه چیز تغییر کرد و ما شاهد ایجاد موج روسیه‌هراسی در گرجستان شدیم. اصلا روسیه‌هراسی در تاریخ گرجستان تا پیش از این سابقه نداشت و ما همواره روابط خوبی با یکدیگر داشتیم. در سال 2006 سرویس امنیتی گرجستان یکی از افسران روسیه را مورد ضرب و شتم قرار داد و وی را بازداشت کرد. پس از آن، همه ارتباطات، راه‌های ارتباطی حتی پرواز هواپیماها از سمت روسیه به گرجستان قطع شد. رئیس راه‌آهن گرجستان که منصوبِ ساکاشویلی بود با من

در اروپا یک تمدنی در دل تمدن دیگر در حال شکلگیری است و شاهد یک برخورد درونِ تمدنی هستیم که مسئله‌ای کاملا داخلی است. یعنی تمدن تازه شکل گرفته تمدن‌های کوچک را می‌بلعد و این زمینه شکلگیری مناقشه است که یک موقعیت جدید سیاسی است که پدید آمده است. ما در مورد جنگ تمدن‌ها خیلی خوانده‌ایم اما الان شاهدان و ناظران شرکت‌کننده در این پدیده هستیم که چگونه به صورت برساخته اجزای قومی که یک تمدن بزرگ‌تر را دارند شکل می‌دهند، چه جوری در درون خود دارند برخورد داده می‌شوند و به سمت مناقشه سوق داده می‌شوند. مدل دیگر به این صورت است که برخی تمدن‌ها که در کنار یکدیگر جمع شده‌اند و یک کل واحد بزرگتر را به وجود آورده‌اند، میان این تمدن‌ها، جز این تمدن بزرگتر، هم مناقشاتی در حال ایجاد شدن است.

تماس گرفت. در آن زمان رئیس انجمن راه آهن کشورهای «سی آی اس» بودم که تشکیل شده بود از روسای راه آهن این کشورها. وی به من گفت ذخیره آرد ما در تفلیس تنها برای یک هفته ما کفایت می‌کند. در آن زمان غله گرجستان از طریق قزاقستان و به‌وسیله راه آهن روسیه تامین می‌شد. وی با من تماس گرفت و از من پرسید که آقای یاکونین آیا می‌توانیم روی رسیدن غله به تفلیس حساب کنیم؟ من به او گفتم من نمی‌توانم به این سوال پاسخ دهم اما ظرف امروز حتما با شما تماس مجدد خواهم گرفت. تنها جایی که می‌توانست در این خصوص تصمیم بگیرد، نهاد ریاست جمهوری و شخص رئیس جمهور بود. من به عنوان رئیس یک سازمان بین‌المللی این حق را داشتم که به رئیس جمهور مراجعه کنم و با وی صحبت کنم، بنابراین چنین کردم و موضوع را با رئیس جمهور در میان گذاشتم. آقای پوتین از من پرسید نظر خودت چیست؟ من به ایشان گفتم که اینکه کشوری بخواهد ارتباطاتش را با کشور دیگر قطع کند قطعا در حوزه اختیارات آن کشور است و این یک حق است اما ما در انجمن راه آهن کشورهای CIS به منزله یک سازمان بین المللی موظف به تلاش برای حل این معضل هستیم و اگر این نهاد نتواند کاری از پیش ببرد اعتبارش به منزله نهاد تنظیمی و مدیریتی در ارتباطات ریلی کشورهای CIS خدشه‌دار خواهد شد و در ضمن مسأله مربوط به یک کالای اساسی و تغذیه عموم مردمی است که قربانی تنش‌های سیاسی می‌شوند، بنابراین تصمیم این شد که غله مسیر سابق خود را داشته باشد و به تفلیس برسد و این تصمیم در سطح عالی گرفته شد. این یک مثال ساده از تفاوت ارزش‌گذاری سیاسی و ارزش گذاری اجتماعی و انسانی است. خب این تصمیم منجر به افزایش سطح و اعتبار روسیه در این سازمان بین المللی شد و نشان داد که رویدادهای ناگواری نظیر آزار و اذیب افسر روسیه‌ای در گرجستان با هدف تخریب مناسبات سیاسی فیمابین نمی‌تواند موجب نادیده گرفتن ارزش‌های اجتماعی و انسانی شود.
مثال دیگر که من در آنجا حضور داشتم، موضوع ساخت یک آزادراه در لیبی بود و من به خاطر این پروژه چندین بار به اقامتگاه قذافی رفتم. در یکی از این اقامتگاه‌ها یادبودی را دیدم که عبارت بود از یک جنگنده ساقط‌شده آمریکایی. وقتی در نتیجه انقلاب لیبی قذافی بر مسند کار آمد، آمریکایی‌ها سعی کردند این حرکت را سرکوب کنند و البته شکست خوردند و یکی از دلایل آن هم این بود که در آن زمان دولت وقت شوروی از لیبی حمایت می‌کرد. اما من در مورد چیز دیگری می‌خواهم صحبت کنم. ما همه شاهد سقوط قذافی در لیبی بودیم و این پرسش در ذهن خیلی‌ها ماند که هدف از سرنگونی قذافی چه بود؟ قذافی در آن زمان توانسته بود حکومت با ثباتی ایجاد کند و با غربی‌ها هم همکاری داشت و برای مثال ایتالیایی‌ها که به طور سنتی در آنجا نفوذ زیادی داشتند، با قذافی نیز مشغول کار بودند. قذافی حاضر بود دسترسی به چاه‌های نفت را برای خارجی‌ها که می‌خواستند در آنجا سرمایه‌گذاری کنند، فراهم کند و در آخرین مصاحبه‌اش گفته بود ما یک حائل بین اروپا و آفریقای وحشی به‌وجود آورده‌ایم و این منفعت زیادی برای اروپایی‌ها دارد.
پس چرا غرب باید این مانع را از میان می‌برد که نتیجه آن‌را هم دیدیم: بسیاری از آفریقایی‌ها به اروپا به صورت غیرقانونی مهاجرت کردند و اروپا با بحران سیل مهاجران آفریقایی مواجه شد.
در ادامه پاسخ به پرسش فوق‌الذکر راجع به دلیل اقدام غربیها به سرنگونی قذافی باید بگویم که جواب این سوال را من دقیقا نمی‌دانم اما بر این باورم که انگلوساکسون‌ها اساسا تمدن بسیار بداندیشی دارند و سعی کرده‌اند تا همین الان میراث استعماری خود را حفظ کنند و برای اندیشه استعماری آنها تاریخ انقضا نمی‌توان در نظر گرفت. قذافی آن‌قدر سرسپرده بود که حاضر شد بستگان خودش را که در حادثه سقوط هواپیمای بوئینگ شرکت پان امریکن در اسکاتلند موسوم به حادثه لاکربی دست داشتند را لو داده و تحویل دهد. دامنه‌ی همکاری‌های او با غربیها گسترده بود، اما در نهایت آمریکایی‌ها وی را سرنگون کردند.
من دو دلیل برای این رویداد را می‌توانم برشمارم: اولا قذافی تبدیل به شاه آفریقا شده بود و قدرت بسیاری پیدا کرده بود، دوما چنان‌که گفتم قذافی جنگنده ساقط‌شده آمریکایی‌ها را در قصر خود به معرض نمایش گذاشته بود و با این کار آمریکا را تحقیر می‌کرد. البته ممکن است من اشتباه کنم اما من لیبی را دیده بودم و با مردم آن حشر و نشر یافته بودم و با مسایل آن بیگانه نبودم. البته در میان آنها افرادی بودند که گذشته بدی داشتند. رئیس راه آهن لیبی، همرزم قذافی بود و در دوره‌ای از فعالیت‌هایش شخصا دانشجویان معترض را به رگبار بسته بود. تاکید می‌کنم من هیچ دلیلی برای حمایت از قذافی ندارم و این مربوط به تاریخ لیبی و مردمانش است اما من شاهد اراده‌ها و تلاش‌های معطوف به عمران و آبادی لیبی بودم. در ایام مدیریت من در راه‌آهن روسیه شاهد بودم که حکومت لیبی به دنبال راه‌اندازی راه‌آهن سریع‌السیر در این کشور بود و پروژه‌های زیرساختی در این کشور دنبال می‌شد، ما لیبی بعد از قذافی را دیده‌ایم و می‌بینیم که این کشور به چه تنگناهایی افتاده است. پس حق داریم این پرسش را مطرح کنیم که واقعا انگیزه‌های نابودی این کشور چه بود؟ چه انگیزه ای وجود داشت که قذافی را به شیوه‌ای بسیار بد و ناراحت‌کننده کشتند و تمام دوربین‌های دنیا کشتن وی را به تصویر کشیدند. خب حتما انگیزه‌های سیاسی هم در کار بوده است. اما نوع کشتن وی نشان از عمق نفرت نسبت به قذافی بود. پس از نمونه‌ی گرجستان، این دومین مثال بود مبنی بر اینکه چگونه ارزش‌ها می‌توانند جای هم را بگیرند.
مثال آخر: شاید خیلی از شماها با نام کارگردان برجسته ما والری گِرگی‌یف (Valery Gergiev) آشنا باشید وی یک اوستیایی است و شما جنگ اوت 2008 و درگیری بین گرجی‌ها و اوستیایی‌ها را به خاطر دارید. چقدر دروغ در مورد این جنگ منتشر شد. مناقشه میان اوستیا و گرجستان جنگ مذهبی

مثلا میان مسلمان و مسیحی نبود، بلکه میان جنگ دو جمعیت مسیحی بود، اما در این مورد هم نخواستند واقعیت‌ها بر ملا شود و راه کتمان حقیقت را در پیش گرفتند، حتی زمانی که یک کارگردان معروف نظیر والری گِرگی‌یف که یک اوستیایی بود تصمیم به ساخت مستندی برای روشن کردن واقعیت‌های مناقشه میان گرجی‌ها و اوستیایی‌ها گرفت به راحتی وی را منزوی کردند.
مناقشه میان جمهوری آذربایجان و ارمنستان نیز ریشه در تاریخ دارد. دوباره خواهش می‌کنم که به مسئله «میدان» در کی‌یف توجه کنید و یا حتی رجوعی به عملکردها و اقدامات سرسختانه‌ای که در کشورهای آسیای مرکزی و قزاقستان علیه دولت‌ها روی داد بنگرید، با توجه به این مثال‌ها به این نتیجه می‌رسیم که اینها ناشی از نظریه جنگ تمدن‌ها نبوده بلکه به تاریخ که نگاه می‌کنیم به تاریخ هزار ساله‌ای می‌رسیم که اینها به خوبی در کنار هم زندگی کرده‌اند و می‌بینیم که انگار یک عامل بیرونی خواسته مجموعه‌ای از مناقشه‌ها را در دل این تمدن ایجاد کند و در این اواخر نشانه‌هایی بروز کرده‌اند که می‌توان از آنها انتظار ایجاد مناقشه‌های بزرگ را داشت. اینکه یک عامل بیرونی خواسته که در دل این تمدن مناقشه ایجاد کند، قابل انکار نیست. مقصودم این است که این بحران‌ها مصنوعی اما در عین حال جدی و خطیر است.
اما در اروپا چه می‌گذرد؟ در اروپا یک تمدنی در دل تمدن دیگر در حال شکلگیری است و شاهد یک برخورد درونِ تمدنی هستیم که مسئله‌ای کاملا داخلی است. یعنی تمدن تازه شکل گرفته تمدن‌های کوچک را می‌بلعد و این زمینه شکلگیری مناقشه است که یک موقعیت جدید سیاسی است که پدید آمده است. ما در مورد جنگ تمدن‌ها خیلی خوانده‌ایم اما الان شاهدان و ناظران شرکت‌کننده در این پدیده هستیم که چگونه به صورت برساخته اجزای قومی که یک تمدن بزرگ‌تر را دارند شکل می‌دهند، چه جوری در درون خود دارند برخورد داده می‌شوند و به سمت مناقشه سوق داده می‌شوند. مدل دیگر به این صورت است که برخی تمدن‌ها که در کنار یکدیگر جمع شده‌اند و یک کل واحد بزرگتر را به وجود آورده‌اند، میان این تمدن‌ها، جز این تمدن بزرگتر، هم مناقشاتی در حال ایجاد شدن است.
از نظر ما بحث گفت‌وگوی تمدن‌ها یک دیدگاه انتزاعی نیست که کسی فکر کرده باشد و آن را مطرح کرده باشد، بلکه در دنیایی با موقعیت فعلی این نظریه ابزاری کارآمد است که با توجه به ساختار فعلی دنیا می‌تواند تناقضات موجود در دنیا را حل کند. از این‌رو از منظر ما مبحث گفت‌وگوی تمدن‌ها یک نسخه موثر برای حل کردن تناقضات و مناقشات در دنیا است.
در ادامه جلسه اگر سوالی هست من پاسخگو می باشم.

سوال: من قبل از آمدن به جلسه با یکی از دوستانم که کارشناس مسایل ایران و روسیه در خبرگزاری محل کار من است، صحبت کردم. به وی گفتم که یکی از محورهای این نشست موضوع همکاری‌های زیرساختی و ترانزیتی ایران و روسیه است و ایشان مسائلی را مطرح کردند که الان من به شما بازگو می‌کنم. ایران علاقمند به خط آهن ایران ـ روسیه ـ جمهوری آذربایجان است، اما به نظر می‌رسد روسیه و گمرک روسیه در این راه مانع‌تراشی می‌کند، حتی زمانی که ترکیه و روسیه روابط‌شان قطع شده بود این‌قدری که تاجران ایرانی مشکل برایشان ایجاد می‌شود برای تاجران ترک مشکل‌تراشی نمی‌شد. آیا به نظر شما ایران و روسیه بر اساس منافع اقتصادی و نه بر اساس منافع سیاسی می‌توانند روابط خود را گسترش دهند؟ در حوزه‌های زیر ساختی، ترانزیتی و حوزه های دیگر چطور؟

یاکونین: من اصلا با صحبت‌های شما موافق نیستم، البته من سیاستمدار نیستم و ممکن است پاسخم در این چارچوب دقیق نباشد. اما روسیه هیچ‌گاه برای ایران مانع‌تراشی نکرده است. من رئیس اتحادیه راه‌آهن‌های کشورهای پسا شوروی و رئیس راه‌آهن روسیه بودم. هم ارمنستان و هم جمهوری آذربایجان عضو اتحادیه بودند که اخیرا ایران نیز به دلیل حمایت‌های روسیه عضو شده است. من شخصا چقدر زمان گذاشتم برای اینکه به تدوین سیاست‌گذاری جمهوری آذربایجان و ارمنستان کمک کنم. روسیه مذاکرات زیادی با راه‌آهن ایران و وزارت مسکن، راه و شهرسازی ایران برای خط (رشت ـ آستارا ـ قزوین) به منظور اتصال به خط آهن جمهوری آذربایجان داشت. ما تلاش زیادی برای گشودن راه رسیدن کالاهای روسی به جمهوری آذربایجان و از آنجا به ارمنستان و نهایتا از آنجا مجددا به روسیه کردیم. روزی که آذری‌ها و گرجی‌ها برای دور زدن ارمنستان با هم به توافق رسیدند روسیه نقش فعالی برای منصرف کردن آنها از این تصمیم ایفا کرد. چون ما باید هم سیاست ایران را در نظر می‌گرفتیم و هم سیاست ترکیه را، البته هیچ‌کس بی‌شک از اتفاقات خون بار قراباغ خشنود نیست اما در این بحران نیز ما شاهد صف‌بندی‌های منطقه‌ای هستیم.
گزینه دیگری که ما روی آن کار کردیم خط آهنی بود که از ارمنستان عبور می‌کرد و به خطوط آهن ایران متصل می‌شد، اما واقعا پروژه پیچیده‌ای بود و در صورت تحقق هم نمی‌شد انتظار داشت پولش به این زودی‌ها برگردد.
تاکید می‌کنم که من موافق

صحبت‌های دوست شما نیستم و اگر او همکار من بود من او را به سرعت اخراج می کردم!
اما واقعیت چیست؟ این یک مبارزه بین رقبا است. مسئله این نیست که چه کسی (ایران یا ترکیه) رابطه بهتری با روسیه دارند، بحث این است که این همکاری چگونه شکل می‌گیرد و طرف‌های این همکاری چه چیزی ارائه می‌دهند. چیزی که ترک‌ها می‌توانند پیشنهاد کنند سواحل گرم مدیترانه است که تا قبل از مناقشه‌ای که میان روسیه و ترکیه در اثر سرنگونی جنگنده روسیه توسط ترکیه به وجود آمد سالیانه 4 میلیون گردشگر روس برای گردش به ترکیه سفر می‌کردند و فکر نکنید اینها صرفا از افراد سطح پایین اجتماع بودند بلکه بسیاری از مقامات دولتی هم در میان توریست‌ها به چشم می‌خوردند. بنابراین این همکاری با سرعت خیلی بیشتری می‌توانست برقرار شود، نسبت به همکاری که اکنون ما تلاش داریم با ایران برقرار کنیم. در خصوص شرایط گمرکی من اطلاع زیادی ندارم اما می‌دانم شرایط گمرک برای همه یکسان است اما در خصوص کامیون‌ها و تریلرهای باربری بزرگ، می‌د‌انم که بین ایران و روسیه همیشه دچار مشکلاتی بوده‌ایم. بنابراین این بحث که روسیه مهم‌ترین مانع این جریان بوده یا ساده‌اندیشی و یا یک دروغ جهت‌دار است.

سوال: تردیدی در آن نیست که روسیه در روابط کنونی ریلی ایران و جمهوری آذربایجان نقش مثبتی ایفا نموده است و فعال شدن خط ترانزیت شمال ـ جنوب از منظر ایران یک اتفاق مثبت است که اراده روسیه نیز پشت آن است. همچنین در دوران تصدی موفقیت‌آمیز شما در خط آهن روسیه ما شاهد تحرکات خوبی برای راه‌اندازی خط آهن ایران و ارمنستان، که شما به آن اشاره کردید، بودیم، اما به نظر می‌رسد در سال 2015 خود شما نیز در این باره موضع مأیوسانه‌ای اتخاذ کرده بودید، چنانکه من مقاله‌ای در بنیاد جیمزتاون آمریکا اشاره‌ای به یکی از اظهارات جنابعالی دیدم که از پیچیدگی‌های کار ابراز نگرانی کرده بودید و گفته بودید که این خط آهن در صورت ایجاد نیز در نهایت به یک دیوار منتهی می‌شود و راه‌اندازی آن صرفه اقتصادی ندارد. از سوی دیگر ظاهرا ارمنی‌ها به دنبال سرمایه‌گذار چینی هستند. به هر روی این خط آهنی است که ایران و ارمنستان و گرجستان را به هم متصل می‌کند و به نظر می‌رسد که راه‌اندازی آن برای روسیه منفعتی ندارد.

یاکونین: به نظر من این‌طور نیست، روسیه و ارمنستان با یکدیگر مرز مشترک ندارند، جمهوری آذربایجان و ایران مرز مشترک دارند و اکنون کالاهای روسی از طریق بندر باتومی در گرجستان به ارمنستان می رسند، از این‌رو دولت ارمنستان پیشنهاد داده راه آهن ارمنستان را که ارتباطش با جمهوری آذربایجان قطع شده از طریق خط (شمال غرب ـ جنوب شرق) متصل کنیم به راه‌آهن ایران که هزینه آن هنگفت است، شاید حدود 5 میلیارد دلار و با توجه به سطح پایین مراودات تجاری میان ایران و ارمنستان، ما حتی چشم‌انداز 40 ساله هم برای جبران هزینه‌هایمان نداریم. می‌دانید که خط آهن ارمنستان را روسیه خریده است و در شمار دارایی‌های روسیه به حساب می‌آید. بنابراین زمانی‌که ارمنی‌ها گفتند بیایید سرمایه آن‌را خودتان بیاورید من به آنها توضیح دادم که از لحاظ اقتصادی پروژه مقرون به صرفه نیست و پول خود را بر نمی‌گرداند، از این‌رو این خط آهن بیشتر از اینکه اقتصادی باشد جنبه سیاسی دارد. سیاست هم مسئله‌ای است که پاسخگوی آن حکومت‌ها می‌باشند و تا آنجایی که به ما مرتبط می‌شد راه‌آهن روسیه بودجه کافی برای اختصاص به این خط را نداشت مگر آن‌که دولت روسیه بودجه خاصی برای این امر تخصیص می‌داد. سعی کردیم با ترک‌ها به توافق برسیم و به آنها گفتیم این خط آهن اصلا مال روسیه است و خواستیم از طریق ترکیه به ارمنستان متصل شویم چون در غیر این‌صورت تنها گزینه ارتباط‌مان با ارمنستان به باتومی محدود می‌شود اما متاسفانه موفق نشدیم و ترک‌ها نگذاشتند که ارمنستان را از طریق آنها به روسیه متصل کنیم.

سوال: حضور چینی‌ها را در قفقاز چطور ارزیابی می‌کنید؟ شاهدیم که سرمایه‌گذاری‌های فراوان کرده‌اند و شرکت‌های اروپایی را در گرجستان با قیمت بالاتر از ارزش واقعی خریداری می‌کنند و گویا در عمل دارند جایگزین اروپایی‌ها می‌شوند.

یاکونین: این مسئله دیگری است چینی‌ها درصددند که حضور خود را در جهان افزایش دهند، مخصوصا در این منطقه آنها انگیزه زیادی برای حضور دارند. من چیزی در مورد پیشنهاد چینی‌ها در خصوص سرمایه‌گذاری در این راه آهن جدید نمی‌دانم و اگر بود حتما من شنیده بودم.

سوال: سرژ سرکیسیان چندین بار در این مورد با مقامات چینی مذاکره داشته و خبر آن منتشر شده است.

یاکونین: حرف در مورد همه چیز می‌شود زد اما در واقعیت اتفاقی نیفتاده است. البته تردیدی نیست که اگر خط آهنی

باید تروریسم را در مهدکودک‌ها و مدارس ریشه‌کن کنیم و این همان چیزی است که ما به آن متدولوژی یا روش‌شناسی گفت‌وگوی تمدن‌ها می‌گوییم و می‌دانیم که چنین گفت‌وگویی همواره به سطوح بالای سیاسی کمک کرده برای حل و فصل مشکلات و راه را هموار کرده است. من همیشه بین ساختارهایی مانند انستیتو گفت‌وگوی تمدن ها با ساختارهای بین دولتی و بین‌المللی که در قالب مجامعی مانند سازمان ملل وجود دارد تفاوت قائل هستم، به خاطر اینکه ما در سطح اجتماعی حضور داریم و ابزاری که استفاده می‌کنیم کاملا با ابزاری که در مجامع سیاسی استفاده می‌شود تفاوت دارد.

ایران را به ارمنستان و راه ابریشم جدید و از طریق دریای خزر به روسیه متصل کند یک هدف عالی سیاسی برای ارمنی‌ها محقق می‌شود که آنها نیز دارند آن‌را دنبال می‌کنند. اما ببینید من حداقل در حوزه کاری خودم کسی را ندیدیم که سرمایه‌گذاری کند و به دنبال بازگشت سرمایه‌اش نباشد. این خط آهن پولش را بازنمی‌گرداند و چینی‌ها درست است که در این منطقه منافع دارند اما به این صورت حاضر نیستند به هیچ‌کس پول بدهند.

سوال: اتحادیه اقتصادی اوراسیا در امتداد اندیشه نواوراسیاگرایی شکل گرفته است، آیا شکلگیری و فعالیت این اتحادیه جدی است یا اینکه بیشتر صرف تبلیغات سیاسی است؟ می‌دانیم که کشورهای حوزه «سی آی اس» از لحاظ اقتصادی ضعیف هستند و روسیه باید پشتیبان اقتصادی آنها در اتحادیه باشد. اخیرا هم صحبت‌هایی در مورد عضویت ایران در اتحادیه اوراسیایی مطرح شده که بسیاری از کارشناسان عضویت ایران را به لحاظ اقتصادی مقرون به صرفه نمی‌دانند، از سوی دیگر عضویت رژیم صهیونیستی هم مطرح شده که نه همسایه روسیه است و نه در شمار کشورهای پسا شوروی، می‌خواستم دلیل مطرح شدن عضویت اسرائیل را بدانم و اینکه چه نیات و منافعی پشت این سیاست قرار دارد؟

یاکونین: من تخصصی در حوزه اوراسیاگرایی ندارم. در واقع اتحادیه اقتصادی اوراسیا به عنوان ابزاری برای همگرایی در حوزه پسا شوروی مطرح شد. من نمی‌خواهم در مورد نظر کارشناسانی که گفته‌اند به نفع ایران هست یا نیست که عضو اتحادیه شود صحبت کنم، اما می‌دانم به طور قطع در آینده فرایندهای همگراکننده در منطقه شکل خواهند گرفت. البته اتحادیه اکنون در مراحل آغازین خود قرار دارد. حتی ما سندی را به امضای روسای جمهور اعضا اتحادیه رساندیم مبنی بر لزوم اتصال راه ابریشم جدید به اتحادیه اقتصادی اوراسیا. همچنین بر اساس دستور رئیس جمهور تا آخر سال فهرستی از پروژه‌هایی که به محقق کردن این ایده کمک می‌کنند تهیه خواهد شد. فراموش نکنیم که بازار این منطقه بسیار بزرگ است. من چیزی در مورد عضویت اسرائیل نشنیده‌ام ولی اینکه کشوری از لحاظ جغرافیایی با اتحادیه مرز نداشته باشد مهم نیست و مسئله سود و زیان اقتصادی است. من امیدوارم ساختارهای روسیه برای بلندمدت بتوانند سازوکار اتحادیه را طوری تنظیم کنند که هم برای اعضای فعلی جذاب باشد و هم برای کشورهایی که در حال بررسی عضویت در این اتحادیه هستند. بیش از هر چیز تعرفه‌های حمل و نقل است که مهم است و رفع موانع گمرکی و وضع استانداردهای واحد برای تولیدات و استاندارد واحد کیفیت، اولویت است. اینها همه مسائل بسیار پیچیده هستند برای اینکه سطح توسعه‌یافتگی سیاسی و پیشرفت در هرکدام از کشورها با یکدیگر تفاوت دارد. در واقع شکلگیری اتحادیه اقتصادی اوراسیایی می‌تواند به عنوان یک قطب قدرت جدید چه از لحاظ سیاسی و چه از لحاظ اقتصادی در دنیا مطرح شود.

سوال: بحث من راجع به گفت‌وگوی تمدن‌ها و موسسه‌ای است که آقای یاکونین رئیس آن هستند. باید خاطرنشان کنم که ما خیلی موافق بحث هانتینگتون در خصوص برخورد تمدن‌ها نیستیم. نکته دوم، چیزی که به بحث‌های تمدنی دامن می‌زند یک سری مسائل سیاسی است و نمود فعلی آن رفتارهای آقای ترامپ است و اولین اقدام وی ممنوعیت ورود اتباع 7 کشور مسلمان به امریکا و ما این را یک رفتار بی‌ثبات‌ساز ارزیابی می‌کنیم که شکاف بین ملت‌ها را افزایش می‌دهد و صرفا در این بین بحث ایران یا مسلمانان مطرح نیست. اما روسیه موضع سختی در برابر این رفتار بی‌ثبات‌ساز بین‌المللی از خود اتخاذ نکرده است. با توجه به صحبت‌های شما در خصوص نگاه انسانی و اجتماعی و نه صرف نگاه سیاسی، فکر می‌کنید روسیه چه واکنش بهتری در این باره می‌تواند اتخاذ کند؟

یاکونین: ایده جنگ تمدن‌ها برای اولین بار توسط امریکا مطرح شد. شما حتما ایده جنگ تمدن‌های هانتینگتون را خوانده‌اید. به خاطر همین، اول بار رئیس جمهور وقت ایران ایده گفت‌وگوی تمدن‌ها را به جای جنگ تمدن‌ها مطرح کردند که مورد استقبال جهانی قرار گرفت. البته برخی می‌گویند ما اصلا نمی‌فهمیم گفت‌وگوی بین تمدن‌ها چه معنایی می‌دهد و برخی دیگر می‌گویند کل زمین و ساکنانش یک تمدن واحد هستند. ما از تمدن چه می‌فهمیم؟ ما از تمدن موجودیت‌های انسانی را می‌فهمیم که توسط عواملی مانند تاریخ، سرزمین مشترک، مذهب و فرهنگ به یکدیگر متصل می‌شوند و در بعضی نقاط رنگ پوست به عنوان عامل هویتی نقش ایفا می‌کند، اما اگر فرض کنید همه به زبان واحد صحبت می‌کردند تا پیدایش مذهب هیچ اختلافی به‌وجود نمی آمد. فرض کنید یک کشور اعلام کند من نمی‌خواهم اتباع کشوری دیگر وارد خاک من شوند این کار چه از لحاظ آزادی‌های فردی و چه از لحاظ آزادی‌های حقوق بشر کاری مضحک است و همه را به یک چوب می‌زنید مثل اینکه یک گروه تروریستی کوچک در سومالی وجود دارد اما با این حرف می‌خواهید بگویید همه سومالی تروریست هستند. یک بحث دیگر نیز وجود دارد که هیچ اطلاعی در موردش وجود ندارد و آن این است که مثلا سرویس مخفی برخی کشورها اعلام کند که مثلا فلان کشورها سعی دارند که گروهی از تروریست‌های داعش را به عنوان پناهجو دیپورت کنند و آنها را در میان پناهجویان وارد کشورهای دیگر کنند. مسلما جد سازی بین ملت‌ها باعث افزایش تنش‌ها خواهد شد و این با تحریم‌های علیه ایران یا روسیه چه تفاوتی دارد؟ این به عرصه آوردن نوع خاصی از تفکر سیاسی است و تنها راه مقابله با آن روش دیالوگ یا همکاری است. برای رسیدن به یک نفع بزرگ‌تر می‌توان همه مشکلات کوچک را کنار زد مثلا

همکاری ایران و ترکیه و روسیه در مبارزه با تروریسم، علی‌رغم وجود اختلافاتی که مثلا میان ایران و ترکیه وجود دارد. این یک مثال از این مسئله است که چطور یک عزم سیاسی مسئولانه می تواند تمام مشکلات دیگر را برای رسیدن به یک نفع بزرگتر و برای مبارزه با اصلی‌ترین دشمن کنار بزند.
اما این در سطح عالی است و در سطح پایین‌تر اجتماعی و در سطح میدانی اگر بخواهیم تروریسم را ریشه‌کن کنیم باید تروریسم را در مهدکودک‌ها و مدارس ریشه‌کن کنیم و این همان چیزی است که ما به آن متدولوژی یا روش‌شناسی گفت‌وگوی تمدن‌ها می‌گوییم و می‌دانیم که چنین گفت‌وگویی همواره به سطوح بالای سیاسی کمک کرده برای حل و فصل مشکلات و راه را هموار کرده است. من همیشه بین ساختارهایی مانند انستیتو گفت‌وگوی تمدن ها با ساختارهای بین دولتی و بین‌المللی که در قالب مجامعی مانند سازمان ملل وجود دارد تفاوت قائل هستم، به خاطر اینکه ما در سطح اجتماعی حضور داریم و ابزاری که استفاده می‌کنیم کاملا با ابزاری که در مجامع سیاسی استفاده می‌شود تفاوت دارد.

سوال: بحث گفت‌وگوهای اجتماعی را مطرح کردید در خصوص گفت‌وگوی تمدن‌ها در سطح عالی می‌خواستم بدانم با توجه به ارتباط آقای پوتین و ترامپ و نگاه خاصی که ترامپ در عرصه بین‌المللی و داخلی دارد ارتباط این دو چه مقدار در تغییر و تعدیل نگاه ترامپ در حوزه بین‌الملل و تا حدودی مسائل داخلی می‌تواند تاثیرگذار باشد؟

یاکونین: این سوال امروز پاسخی ندارد و این دو هنوز با یکدیگر ملاقاتی نداشته‌اند. شخصیت پوتین شناخته شده است، هم شما و هم دنیا او را می‌شناسند اما ترامپ را کسی نمی‌شناسد. شعارهایی که در دوران کمپین انتخاباتی‌اش مطرح می‌کرد و تصمیم‌های عجولانه‌ای که پس از رئیس جمهور شدن گرفت، کفایت نمی‌کردند برای اینکه بتوان در مورد شخصیت او قضاوت نمود. تنها یک مکالمه تلفنی میان پوتین و ترامپ صورت گرفته است. می‌دانید که ترامپ ابراز تمایل و شخصا ابراز علاقه کرده که ارتباطات دیپلماتیک عادی میان روسیه و آمریکا را مجددا برقرار کند. من یادم است که زمانی که به رئیس جمهور وقت آمریکا، باراک اوباما جایزه صلح نوبل را دادند او در چه وضعیتی قرار داشت. او تازه سر کار آمده بود و تنها شعارهایش باعث شده بود این جایزه را به او بدهند گفته بود که آمریکا تصمیم دارد ارتش خود را از کشورهایی که در آن حضور دارد بیرون بیاورد. می‌دانیم که تفاوت بین بیانیه‌ها و آنچه در عمل اتفاق می‌افتد عمدتا خیلی محسوس است اما هیچ‌کس به اوباما توضیح نداد که جایزه صلح نوبل را برای برقراری صلح می‌دهند و نه برای راه‌اندازی جنگ در لیبی، عراق و... من طبعا انسان مثبت‌اندیشی هستم اما می‌دانم شرایط دنیا ما را مجبور می‌کند که بین دو قدرت بزرگ ژئوپلیتیک، یعنی روسیه و آمریکا حتما مناسبات را حل و فصل نماییم و من به عنوان یک فرد عادی فکر می‌کنم در موضوع بهبود روابط، ترامپ به نوعی توانسته است سهم اولیه خودش را ایفا کند، چون قبل از آمدن ترامپ، روسیه این تمایل را داشته است و البته از طرف دیگر ما نباید نقش یک شخص خاص را به تنهایی تاثیرگذار بدانیم حتی اگر او رئیس جمهور آمریکا باشد.
بحث را از انقلاب‌های رنگین آغاز کردیم لازم است به طراحی‌هایی اشاره کنم که جوانان را در آمریکا برای اعتراض نسبت به ترامپ تهییج کرده‌اند. اینها همان مکانیسم‌های انقلاب‌های رنگین است که توسط آمریکا در دیگر کشورهای آزموده شده است. باید بدانید که حتما نظام سیاسی آمریکا هم در این میانه دچار تحولات شدید خواهد شد. البته من به عنوان یک شهروند ساده روس خوشحال نخواهم شد اگر منازعات نظری که امروز در آمریکا وجود دارد به مناقشات اجتماعی تبدیل شوند. دنیا تشکیل شده از واحدهایی که مانند اجزای بدن انسان به هم مرتبط هستند، شما اگر با چکش روی دست راست خود بزنید برای کل بدنتان دردناک خواهد بود و اگر روی دست چپ خود هم بزنید باز هم برای کل بدنتان دردناک خواهد بود، نظام بین‌الملل هم به همین صورت است، در واقع یک کل در هم تنیده است. حتی شما ایرانی‌ها هم بعید است که از اینکه یک اتفاق بد و یا فروپاشی در آمریکا به‌وجود بیاید خیلی خوشحال شوید، چراکه اگر اشتباه نکنم مبلغ 50 میلیارد دلار سرمایه ایران در بانک های آمریکایی به صورت بلوکه قرار دارد و حتما می‌خواهید که پول‌هایتان را روزی مسترد کنید و اگر آنجا آشوب شود مسلما تکلیف سرمایه شما هم معلوم نخواهد شد. البته این جمله من شوخی بود و خواستم به عنوان حسن ختام جلسه گفته باشم.

مدیر جلسه: از حضور موثر و اظهارات صریح و گویای شما تشکر می‌کنم و امید دیدار مجدد شما را در بنیاد مطالعات قفقاز دارم. همچنین تشکر می‌کنم از حاضران در این نشست بالاخص جناب آقای محسن پاک پرور، رئیس محترم گروه آسیای مرکزی و قفقاز دفتر مطالعات سیاسی و بین‌المللی وزارت خارجه جمهوری اسلامی ایران که فرصت این جلسه را برای ما فراهم کردند.

یاکونین: من نیز به نوبه خود از شما تشکر می‌کنم، به خاطر علاقه‌ای که به طرح صریح و علمی مباحث مورد علاقه فیمابین نشان دادید و تخصص و عمق بالایی که در این حوزه دارید. سوال‌های تخصصی و در عین حال جذابی در این جلسه طرح شد که مرا به وجد آورد. من از جلسه امروز خیلی راضی هستم و به لطف سوالات و نظرات شما به دانش خود من نیز خیلی اضافه شد. خیلی ممنون. https://ccsi.ir//vdcfeydy.w6dvyagiiw.html