کردپرس: در مورد مداخلات آمریکا و اروپا در حوزه‌ی خاورمیانه همیشه هم بین مردم و هم بین برخی از کارشناسان یک تحلیل کلاسیکی وجود دارد و غالبا خاورمیانه را به مثابه منبع واحد نفت می‌بینند و مثلا می گویند که موضوع لیبی برای فرانسه و توتال از لحاظ نفت بیشتر اهمیت داشته است. اما الان ما با دو مساله متفاوت روبرو هستیم اول این که سوریه نفت چندان زیادی ندارد دوم این که آمریکا در حوزه اکتشافات نفتی در چند سال اخیر آن قدر پیشرفت داشته و آنقدر میادین نفتی تازه ای پیداکرده که خیالش از بابت انرژی راحت شده است. آیا با کنار گذاشتن عامل نفت می توانیم بُعد اهمیت مسئله ی سوریه را تنها درحوزه ی رقابت استراتژیک مدیترانه بین روسیه و آمریکا تحلیل کنیم؟
کُلینی: یکی از مواردش همین است ولی شما موضوع منابع گازی مدیترانه را نبایستی فراموش کنید. امروزه خود رژیم صهیونیستی ادعا می کند که اگر بتواند بر گاز مدیترانه مسلط بشود عملا خود را به یک منبع تامین واقعی انرژی گاز برای اروپا تبدیل می‌کند. لابی انرژی و لابی اسلحه در امریکا به وحدت کافی نرسیده‌اند لذا در امریکا حتی برخی از نئوکان‌ها نیز در حوزه مخالفت با طرح حمله به سوریه قرار دارند.
کردپرس: در این حوزه با قبرس توافقات مهمی انجام داده است.
کُلینی: بله اصلا بحران یونان در همین راستاست. یونان بایستی آن قدر در بحران اقتصادی قرار بگیرد تا مجبور به فروش سرزمین و ژئواکونومی خود شود اکنون جزایر و نقاط مهم خود را از دست می دهد تا به عنوان یک بازیگر مطرح نشود . از طرفی دیگر ترکیه در حوزه ی گاز مدیترانه برای خود موضع تعریف کرده و در این خصوص ممکن است در آینده این موضوع، نقطه ی اصلی مناقشه بین ترکیه و حتی رژیم صهیونیستی باشد. از این منظر وقتی نگاه می کنیم، بایستی نقش کشورهایی مثل لبنان و یا سوریه درون گرا و گرفتار مسائل داخلی بشود و درون گرا شدن این ها عملا فهم آنها را در حوزه‌ی گاز مدیترانه از بین می برد و تضعیف می کند. از این جنبه ما بایستی بحث موضع نفت و گاز را کاملا تفکیک بکنیم. سوریه دارای نفت چندانی نیست. اما در مناطق کردنشین، برخی تخمین هایی زده می شود که منابع نفتی که بالاخره همین موجود که الان در سوریه هست به اندازه ی ظرفیت های کرکوک هست و ۳۰ تا ۴۰ درصد استان‌های سوریه را تحت تاثیر قرار می دهد. چنین به نظر می رسد که بخشی از این موضوع مقدمات یک پروژه ی بزرگ است این حوزه الزاما در حوزه ی امنیت نیست بلکه در حوزه ی اقتصاد هم هست.
کردپرس: ظاهرا طی هفته های اخیر، در مورد احتمال حمله به سوریه، مواضع ناتو به تندی آتش بار تهدیدات آمریکا نبوده است. آیا دلیل این امر می تواند با مواضع متفاوت آلمان و تردیدهای فرانسه ارتباط داشته باشد؟
کُلینی: تصمیم گیری در ناتو بر اساس اصل اجماع شکل می گیرد. با توجه به مخالفت خیلی از کشورهای عضو ناتو به حمله ی نظامی به سوریه عملا آمریکا نتوانسته از ظرفیت ناتو استفاده بکند. آمریکا می دانست که اگر بخواهد اصرار کند، هم امکان دارد از زمان درگیری مطلوب به تعویق بیفتد و هم این که این موضع منجر به شکنندگی هرچه بیشتر در بین اعضای ناتو شود.
در درون اتحادیه ی اروپا اگر دقت بکنید می بینید که خود اتحادیه اروپا نتوانست از یک موضع واحد و منسجمی پیروی بکند. اتفاقاتی در انگلستان روی داد و مجلس عوام با سیاست های آقای کامرون مخالفت کرد، و یا رویکرد ایتالیا و آلمان در برخورد با سوریه بعضا دیگر کشورهای اروپایی، کلا منجر می شد به این که اتحادیه اروپا نتواند با سیاست واحد و با سرعت مناسب با آمریکا دنبال کند. لذا ظرفیت سیاسی ناتو برای حضور در یک درگیری نظامی در شرایط کنونی، کاملا متفاوت ارزیابی می شود و این وضعیت با حوزه ی افغانستان فرق دارد. می توان گفت بخشی از آهسته بودن سیاست نهایی آمریکا ناشی از مخالفت ها در درون جبهه ی غربی و حتی در درون جامعه سیاسی آمریکا است. به رای گیری در کمیته ی سنا توجه کنید میران فاصله ها مشخص است و از سوی دیگر امروزه طرح جدید روسیه در حوزه کنترل سلاح های شیمیایی سوریه نیز مضاعف شده است.
کردپرس: در صورت اقدام نظامی احتمالی علیه سوریه، هدف اصلی مهاجمین، سقوط نظام کنونی سوریه خواهد بود و یا حمله به شکل محدود و با هدف هشدارصورت می گیرد؟
کُلینی: فعلا دیپلماسی در حال کار است و بایستی به روند تعامل با طرح روسیه دقت کرد. اگر شرایط تغییر مجدد پیدا کند و آمریکا بخواهد یک مجموعه عملیات انجام داده و بخشی از انرژی دولت را گرفتار و نقش معارضین را افزایش دهد و همزمان حامیان بشار اسد دست به یارگیری جدید بزنند، شرایط پیچیده خواهد شد. فعلا معادلات و تعاریف داخلی سوریه و وضعیت نظامی این کشور این گونه نیست که نشان دهد سوریه قبل از بازی، به عنوان بازنده معرفی شده است.
اصل واقع بینی می گوید که پدافند هوایی و استراتژیک سوریه و تنوع پدافندی این کشور یکی از مزایایی است که دولت سوریه دارد و شاید در سطح منطقه کمتر کشوری هست که از این پدافند موشکی در چنین سطحی برخوردار باشد. حالا بایستی دید که اگر مثلا حجم و شدت کاربرد سیستم های موشکی از جانب پرنده های آمریکایی و ناوهای آمریکایی در یک شدت آتش دیگر قرار داشته باشد، شاید در چهارچوب تعیین حجم و تعدد جبهه بتوانند موقعیت دولت اسد را به مخاطره بیاندازد.
آمریکا اعلام می کند سیاست من یک سیاست تنبیهی است و قصدم تغییر نظام بشار اسد نیست. آنها بخوبی اطلاع دارند که اگر سوریه به سمت فرو پاشی سیستمی و متلاشی شدن برود، چنین چیزی الزاما به نفع اسرائیل و یا آمریکا نخواهد بود. اگر سوریه ی بعدی یک سوریه ی آشفته و پراکنده باشد، ضررش به مراتب بیشتر از وضع موجود خواهد بود. معنای ضرر امریکا کلمه کوچکی نیست.
کردپرس: فکر می کنید در صورت حمله به سوریه، عنصری به نام حزب‌الله لبنان می تواند معادله را تغییر دهد؟
کُلینی: مواضع حزب‌الله را خود حزب‌الله و سیدحسن نصرالله تشخیص می‌دهد. آن چیزی که برداشت می کنم این است که معمولا پاسخ هایی که حزب‌الله چه در حوزه‌های امنیتی و چه در دیگر حوزه‌ها داده، واکنش های بسیار سنجیده و عاقلانه‌ای بوده است.
کردپرس: ترکیه به عنوان یکی از کشورهای عضو ناتو، در بحران سوریه نقش مهمی ایفا کرده و همواره از مداخله ی نظامی در این کشور دفاع کرده است. این درحالی است که در شمال سوریه یک جریان کُردی جدی سربرآورده و از سویی دیگر، امنیت مرزی ترکیه هم نه به خاطر کردها بلکه به خاطر کل شرایط جدید سوریه، مورد تهدید قرار گرفته است. کلا وضعیت ترکیه در بحران سوریه را چه گونه می بینید؟
کُلینی: زمانی نحوه ی پیشبرد سیاست های ترکیه مبتنی بر پایان دادن به سیاست تنش صفر با همسایگان بود. امروزه ترکیه سعی می کند به عنوان شریک و سهم خواه تحولات مطرح شود و در این خصوص مواضع منطقه ای خودش را تقویت می کند و ترکیه قصد دارد تا در چارچوب ترتیبات جدید امنیتی منطقه، جایگاه خودش را مشخص کند.
سیاست امروز ترکیه نسبت به سوریه، یک سیاست بسیار بسیار پر ریسک و مخاطره آمیز است و شاید نزد مسئولین ترکیه، احساسات، معتبر تر از محاسبات باشد . این در حالی است که آنان می دانند که هرگونه تحولاتی که در سوریه شکل می گیرد، بر ترکیه نیز تاثیر می گذارد و امروزه شما می بینید در موضوع علوی ها و یا در بحث کردها، آن آرامش قبلی که در ترکیه ما شاهدش بودیم، دیگر شاهد نیستیم و استرس سیاسی در ترکیه افزایش پیدا کرده است.
ترکیه در موقعیت ترانزیتی و در مسیر توسعه ی صنعت توریسم قرار دارد و اتکایش به این دو منبع و سپس به صنایع متوسط است. عملا اگر دو بخش ترانزیت و توریسم ترکیه به خاطر بحران سوریه صدمه ی بیشتری بخورد، شرایط پیش رو مطلوب آنکارا نخواهد بود و متاسفانه دولت آقای اردوغان در تنگنا قرار می گیرد. از این منظر در موضوع کردی، این موضوع نسبت به مختصات قبلی خودش خیلی تغییر پیدا کرده است. شما می بینید که امروزه ترکیه پیرامون مواضع کردها، از سویی با مواضع پ.ک.ک و شاخه ی نظامی آن روبروست و از سویی دیگر با نمایندگان کُردی پارلمان ترکیه روبروست و غیر از این دو حوزه با دو بازی پیچیده تری از جانب کردهای سوریه مواجه شده است. یعنی امروزه ادراک ترکیه پیرامون به دست آوردن مفهوم بازی پ.ک.ک دشوار شده است. اگر چه آقای اردوغان در مورد تحلیل سخنان سران پ.ک.ک و حزب صلح و دموکراسی، اشاره می کند به این که نقش پلیس خوب یا بد کهنه شده، ولی به نظر من امروزه موضوع کردی در ترکیه در یک وضعیت دیگری به سر می برد و نوع بازی و بازیگری هم به شدت تغییر پیدا کرده است.
کردپرس: آیا فکر می‌کنید در شمال سوریه واقعا شاهد به وجود آمدن یک اقلیم کُردی دیگر خواهیم بود؟
کُلینی: مساله ی چگونگی توسعه ی سیاسی و اجتماعی در بحث کردهای عراق و کردهای سوریه دو موضوع متفاوت است. درست است که هر دو مورد، شباهت کردی دارند و لیکن میزان درجه و میزان نقش و وضعیتی که کردها در اقلیم دارند با کردهای سوریه کاملا متفاوت است. از این جنبه چیزی که الان مشاهده می شود این است که افزایش نقشی را که پ.ک.ک سعی کرده از طریق احزاب جبهه ای خودش و یا احزاب اقماری خودش دنبال بکند، به شدت تحت تاثیر موضوع سوریه افزایش پیدا کرده و تاثیرگذاری خود را بالا برده است. شاید در حوزه ی کُردی، این موضوع هم چندان مورد علاقه ی جریان اتحادیه ی میهنی و یا جریان حزب دمکرات کردستان عراق نباشد. این است که تفاوت های فکری، ذهنی، روحی تا حدودی نقش خود را بازی می کند و در بحث میزان آمادگی که مطرح می شود، کردهای سوریه از یک رنگی بیشتری برخوردار هستند. یعنی آنها با توجه به این که به عنوان یک اقلیت تقریبا نیمه ضعیف در تاریخ سوریه مطرح بودند، بعضا فشارهایی را تحمل کرده اند. الان یک فرصت تنفسی جدیدی پیدا کردند و در این فرصت تنفسی هنوز یک شرایط مدنی و مکانیسم اجتماعی جدید ایجاد نشده است و بیشتر یک نگرش فرصت مدارانه به شرایط داده و این نقشی است که احزاب چپ، در این حوزه دنبال می کنند.
کردپرس: ترکیه بالاخره یک هم پیمان استراتژیک آمریکاست و قرار است بر مبنای برنامه ی سیاسی و امنیتی آمریکا در مقابل القاعده و سلفیون مبارزه کند چراکه در این خصوص یک پیمان ضد تروریستی دارند. اما الان می بینیم که مرزهایش را به روی نیروهای جبهه النصره باز کرده است. این تناقض و پارادوکس جدی را چه طور می شود تحلیل کرد؟
کُلینی: نگاه کنید دولتی که امروزه در آنکارا سکان کشور را در دست دارد و کارها را دنبال می کند، زمینه های تفکری اش عمدتا اخوانی است و با تفکرات تکفیری و یا تفکرات افراطی به آن معنا خیلی فاصله دارد. به نظر می رسد که ترکیه در این حوزه، به گروه های افراطی، نگاه ابزاری دارد و چگونگی تعاملش با برخی جریانات افراطی اصلا ارتباطی با وحدت ایئولوژیکی در حوزه ی اندیشه ی اهل سنت، ندارد.
ترکیه سعی می کند که به صورت متمرکز و در مسیر تغییر موازنه ی قدرت حرکت کند و سعی می کند که شرایط خودش را بهبود دهد ولی بحث این است که ترکیه هنوز نتوانسته تهدیدهای جدی خودش را به طور کامل درک کند. به همین خاطر این نگرانی در بین برخی از مقامات و جریانات سیاسی ترکیه وجود دارد که امروزه باز کردن راه برای برخی از جریانات افراطی؛ دردسرساز است و این ها جریاناتی هستند که می توانند در آینده، کروکی ترکیه را هم به دست بیاورند و می تواند برای خود دولت ترکیه هم به یک معضل تبدیل شود. به همین خاطر نگاه امنیتی در ترکیه نسبت به چگونگی تعامل با جریان های افراطی و تکفیری یک نگاه منسجمی نیست و حتی بین خود مقامات هم اختلاف نظر وجود دارد و برداشتی که سرویس اطلاعاتی میت از شرایط دارد، با برداشتی که بعضا دستگاه سیاست خارجی ترکیه دارد متفاوت است و در یک راستا عمل نمی کنند.
شما به یک وضعیت پارادوکسیکال (متناقض) اشاره کردید و من معتقدم که این وضعیت پارالل (متوازی) است. میت و سیستم سیاست خارجی به موازات هم کار می کنند. شاید فعلا نتیجه ی قانع کننده ای نداشته اند چون بخشی از رفتار سیاست خارجی ترکیه ناشی از تعهداتی هست که بعضا با قدرت های فرامنطقه ای دارد، اما بحثی را که میت دنبال می کند ناشی از یک نوع نگاه درونی و محاسبات امنیت داخلی و چگونگی شکل گیری تهدیدات آینده در درون ترکیه است.
گفتگو: خبرگزای کردپرس/ محمدعلی دستمالی
https://ccsi.ir//vdce.v8fbjh8wp9bij.html
ccsi.ir/vdce.v8fbjh8wp9bij.html