اندیشه‌های اقتصادی سیاسی «سرگی گوبانف» ـ گفت‌وگوی دوم

گوبانف: متاسفانه چرا «سرگی گلازیو» در مورد واردات تورم که آسیب خیلی بیشتری به اقتصاد کشور وارد می آورد، انتقاد نمی‌کند؟ پس بر اساس تجربه کاهش عرضه پول و رشد اقتصادی کدام دلیل است و کدام نتیجه را دارد؟ آیا ممکن است صنعت‌زدایی و مقدار ناچیز تولید ناخالص داخلی نتیجه کاهش عرضه پول باشد؟ اگر مقدار قابل ملاحظه‌ای از سرمایه صنعتی ازدست برود پول از کجا تامین گردد؟ اینجا استهلاک، تولینگ دلاری، کاهش درآمد صادراتی، کاهش بازسازی و تولید کالاهای داخلی را به آن اضافه کنید. پس تامین پول از کجا ممکن است؟ جلو ما سوالات سیستمی قرار دارد، اما به آنها پاسخ داده نمی شود. اینگونه می شود که به طور نیش‌دار از بانک مرکزی انتقاد می‌شود. انتقاد ایشان موضوعی حاشیه‌ای است. با توجه به اینکه گرفتاری سرمایه در گردش قابل فهم است اول اینکه استدلال‌ها کافی نیستند. اینها نتایج سیستمی است و نه علت. به طور کلی برنامه گلازیو درسیستم کمپرادور قابل اجرا نیست و در یک سیستم مستقل اقتصادی که به طور جدی لازم است قابل اجرا می‌باشد.
 
مجله کسب‌وکار: پس چه باید کرد؟

گوبانف: با درک فروپاشی شوروی سیستم صادرات مواد خام به‌عنوان الگوی حاکمیت سرمایه کمپرادور این سیستم اقتصادی پس از شوروی از لحاظ پایه‌ای هیچ چشم انداز و آینده ای ندارد. نظام اقتصادی که لیبرال‌های کلامی به دستور واشنگتن بر کشور تحمیل کرده‌اند از سیستم شوروی خیلی قدیمی‌تر و عقب‌مانده‌تر است. تحت شعار اصلاحات بازاری کشورمان را به راه وابستگی وعقب ماندگی سوق داده اند. اما در اصل چیزی دیگری وجود دارد. می بایستی به شاهراه ترقی که قانون یکپارچگی عمودی نشان می دهد، وارد شد. از سیستم شوروی که با یک سلسله اصلاحات تخریب شده است می بایستی حلقه های ضعیف را برداشت و با پیوندهای پیش‌رو تکمیل کرد به طوری‌که با انگیزه های اقتصادی سیستمی برای بالا بردن کیفیت محصولات تولیدی، کاهش هزینه‌ها، افزایش تولید کالا، همزمان با افزایش بهره‌وری کار و سیستم های مشوق‌های اقتصادی ایجاد کرد. ما نیاز به سیستم برنامه‌ریزی شده همکاری بین بخش‌های مختلف صنایع داریم.
اصلاح‌طلبان از زمان خروشچف سیستم شوروی را فاقد معنی، پرهزینه و غیرموثر کردند. کاهش هزینه تولید را با افزایش قیمت مبادله کردند. هر نوع علاقه‌ای را در کاهش هزینه تولید و بهبود کیفیت کالاهای تولید شده از بین بردند، سرمایه گذاری اساسی را به‌جای پیشرفت در علوم و فن‌آوری به تورم انتقال دادند، رابطه بین حقوق (پرداخت‌ها) با نتایج کار را از بین بردند و سیستم مناسبات اقتصادی را به پوششی برای جمع نمودن سرمایه غیرقانونی تبدیل کردند.
ما مثل لیبرال‌های کلامی محاسبات دوره شوروی را به‌خاطر ارتجاعی بودن و غیر موثر بودن جائی که خیلی محکم و سخت بود مورد انتقاد قرار می‌دادیم. هم‌اکنون ما کوشش می‌کنیم که خراب نکنیم بلکه بسازیم، یعنی نظام اقتصادی شوروی را از لحاظ کیفی نوسازی کنیم، پیش‌رو کنیم و موثر کنیم و مطابق قانون یکپارچگی عمودی قابل استفاده برای یک موفقیت تاریخی بزرگ بنماییم.  
 
مجله کسب‌وکار: اما لیبرال‌های کلامی که شما از آنها حرف می‌زنید آمدند و حکومت شوروی را سرنگون کردند.
 
گوبانف: حکومت شوروی زمانی که در واقع ضد شوروی شد سقوط کرد. تعجب‌آور نیست که ایدئولوژی کمپرادوری لیبرال با همه ضد اجتماعیون و ضد شوروی‌ها به‌طور خاص به یکدیگر متصل شوند.
 
«واگذاری اقتصاد کشور به دست اقتصاددانان دولتی حاکم مطابق با واگذاری سرمایه‌ها به بیگانه است»
 
مجله کسب‌وکار : پس چرا آنها بر اسب کار سوار شدند و اشخاصی مانند شما از کار کنار مانده‌اید؟
 
گوبانف: این مسله صف‌آرایی اجتماعی نیروها و روش تاثیر بر احساسات فکری توده‌ها است. سیاست در نظر دارد که میلیون‌ها نفر را جذب نماید. ولی تریبون ما مجلات علمی است که تیراژ آنها حتی در حد میلیون هم نبوده است. در همان حال حاملان تفکرات ما بدون اینکه عذاب وجدان داشته باشند با پول خارجی و برای پول خارجی کار نمی‌کردند. برای اینکه اقتصاد بازاری همه چیز را کالا می‌داند و می‌فروشد و همه چیز از جمله عقل، وجدان و شرف کالا شد. سرمایه هنگفت در خدمت کسانی که بلندگوی ایدئولوژی‌فروشی بودند قرار گرفت. حمایت سرمایه خارجی به طورغیرقانونی لیبرال‌ها را به رهبران تفکرات میلیون‌ها انسان تبدیل نمود. اما دانشمندان که به منافع ملی خیانت نکردند و ابزاری برای تاثیر بر افکار عمومی نداشتند و حتی بعضی اوقات پول برای امرار معاش نداشتند.
از آن زمان به بعد وضعیت تغییر چندانی نکرده است. ولی علوم ملی وظیفه اجتماعی خود را انجام می‌دهد. از اواسط سال‌های 1990 ما مسیر توسعه و نوصنعتی شدن روسیه را در مقابل مزخرفاتی چون «فرا صنعتی»، پوچی «خود تنظیمی بازار» و سایر افسانه‌های ایدئولوژیک تهیه می‌کردیم. در مبارزه با دگم‌های تاریک‌اندیشی ایدئولوژی کمپرادور نظریه کاملا علمی توسعه به صورت روزآمد تهیه شده است. بحث‌های سنگینی بین آکادمیسین‌ها و محافل دانشگاهی صورت گرفته و پارادایم نوصنعتی شدن مورد قبول قرار گرفته است. این طرح کار من به تنهایی نیست، بسیاری از همکاران در تهیه آن فعالیت داشته‌اند.
در سال‌های 2000 – 2006 بحث نوصنعتی شدن صرفا یک مبحث علمی بود، ولی در سال 2016 طبق نظرخواهی صورت گرفته بیش از 26 درصد جمعیت از ضرورت نوصنعتی شدن روسیه پشتیبانی کرده‌اند. ده سال قبل مفهوم نوصنعتی شدن فقط در انتشارات محافل علمی بود ولی درحال حاضر راجع به آن آگاهی عمومی وجود دارد. اگرچه لیبرال‌های کلامی مردم را از طریق رسانه ها از نو صنعتی شدن می‌ترسانند که به معنی شروع مجدد استالینیسم و توتالیتریسم و بازگشت به سال‌های 1930 است. بر خلاف این تبلیغات دروغ و ترسناک 26 درصد مردم درک می‌کنند که چشم‌انداز رشد واقعی کشور چه چیزی است. البته دانشمندان وقتی که تفکرات علمی آنها بین مردم گسترش می‌یابد خوشحال می‌شوند. وضعیت منفی کنونی ناشی از این است که چگونه سیستم اقتصادی کمپرادور در اصل برای گسترش صنایع با تکنولوژی بالا در روسیه مضر بوده است.
اما شما این سئوال مطرح می‌کنید که چه باید کرد؟ به بانک مرکزی دست زد؟ زیر و رو کردن بانک مرکزی امری ساده است. اما چه دستاوردی دارد؟ هر کسی جانشین «الویرا نبی‌اوللینا» شود سیاست پولی همین خواهد بود. اگر منبع اصلی فوران تورم که وارداتی است مورد توجه قرار نگیرد پس در مقام ریاست بانک مرکزی چه می‌شود کرد؟ هیچ. اگر نتوان درک کرد که واردات تورم چرا، از کجا و از چه کانال‌هائی صورت می‌گیرد درآن صورت چگونه می‌شود مانع آن شد و آن‌را مسدود نمود؟ بحث این است. آن وقت توضیح بدهید چگونه می توان مانع واردات تورم شد.این امر تنها در صورت تعویض سیستم اقتصادی و شکل حاکم مالکیت ممکن است.
 
مجله کسب‌وکار: از چه چیزی باید شروع کرد؟

 
گوبانف: لازم است که با نظام اقتصادی که مطابق با اولویت و تسلط منافع حاکمیتی مستقل روسیه و قانون یکپارچگی عمودی است شروع کرد. این قانون اجازه به‌دست آوردن سود از استخراج مواد خام و تولید کالاهای میانی را نمی‌دهد. این نظام اقتصادی باید به گونه‌ای باشد که فروش زیرساخت‌ها، مالکیت زمین، فضای اجتماعی، آموزش، بهداشت، فرهنگ و اقتصاد مسکن  را ممنوع کند.
نظام اقتصادی مستقل و حاکم این معنا را دارد که فرماندهی عالی اقتصاد در دست دولتی باشد که از منافع ریشه‌ای ما دفاع نماید. اما این دولت کنونی که کمپرادور و ضد اجتماعی است بلکه دقیق‌تر بگوییم کومپرادور قبیله ای است اگر فرماندهی اقتصاد به دست آنها باشد به طور طبیعی سرمایه‌ها را به خارجی‌ها انتقال می‌دهند.
 
مجله کسب‌وکار: آیا خصوصی سازی به معنای اقدام علیه خود است؟
 
گوبانف: درست است. موضوع خصوصی‌سازی موسسات دولتی باید به صورت گسترده و در سطح عموم مطرح شود.آیا زمان آن بود که این کار انجام شود؟ اساسا آیا این کار لازم است؟ خصوصی‌سازی از راه غیر دولتی ساختن اشکال مالکیت اصلا لازم نبود. این موضع من است. چون ساختار اقتصادی چندوجهی (اقتصاد مختلط) وجود دارد (چیزی که متاسفانه اقتصاد سیاسی شوروی قبول نمی‌کرد) کافی است که مالکیت خصوصی قانونی شود تا بعدا درشکل تولید بر پای خود بایستد. بگذارید مالکیت خصوصی تا جائی که رشد پایدار وجود دارد رشد کند. در هیچ شرایطی رشد بر اساس رشد حسابرسی پرداخت‌کنندگان مالیات نخواهد بود. هیچ چیز ساده‌تر از آن نیست که با پول من و شما مالکیت خصوصی ایجاد کرد. این طرح «چوبایس» دزد و نوچه‌هایش است. برداشتن از بودجه و به جیب زدن پول‌هائی که پرداخت کنندگان مالیات در حساب‌ها برای خودشان جمع کرده‌اند چه ضرورتی دارد؟ خصوصی‌سازی از طریق غیر ملی‌سازی باید به طور مطلق ممنوع گردد. در بعضی موارد می‌توان مالکیت دولتی را به بخش خصوصی به صورت اجاره تحویل داد.
 
مجله کسب‌وکار: آیا در حال حاضر همه چیز را باید ملی کرد؟
 
گوبانف: نه همه چیز. حاکمیت سرمایه مستقل باید برعهده فرماندهی عالی اقتصاد باشد . اساسا حاکمیت بر این سرمایه ها درکشوری مانند روسیه که چند ملیتی است لازم است. حاکمیت بر زمین باید مستقل باشد نه اینکه به صورت قومی یا شخصی یا اختصاصی باشد. درعین حال جامعه حق مالکیت نامحدود و رایگان بر زمین خواهد داشت، نه به صورت قومی، نه به صورت اختصاصی سازی و نه به صورت شخصی، بلکه جامعه حق مالکیت بدون قید و شرط برزمین خواهد داشت. چه مسئله‌ای باقی می ماند؟ مالکیت دولت بر زمین و کانالهایی که از طریق آنها عده زیادی ثروتمند شوند و سرمایه ها را به خارج از کشور ببرند بسته می‌شود: غذا، مسکن، زیرساخت ارزان‌تر می گردد، سودجویی و سفته بازی از فروش و خرید زمین و فساد اقتصادی از بین می رود، صدها هزار نفر زنده می‌مانند. آن زمان دولت دیگر در فکر اینکه مثلا چگونه غلات و مواد غذایی را صادر کند نخواهد بود. امروزه نظام کمپرادور جمعیت روسیه را با غلاتی که برای دام اختصاص یافته غذا می‌دهد. روسیه دیگر کشور نان طبیعی و دامپروری گوشت و لبنیات نیست.
 
مجله کسب‌وکار: اما صادرات غلات رکوردها را می‌شکند.
 
گوبانف: غلات خوراکی از کشورخارج می‌شود و برای صنعت آرد کشور علیق باقی می‌ماند. به‌جای کره یا حداقل مارگارین روغن نخل بکار برده می‌شود. استانداردهای دولتی برای خوراک و مواد غذائی وجود ندارد، هیچ امنیت اجتماعی در مورد حفظ سلامتی و زندگی مصرف کننده در سطح دولت که موثر باشد وجود ندارد. مردم سودِ بخشِ خصوصی را با مرگ خودشان باید بپردازند.
  
مجله کسب‌وکار: چه چیز دیگری غیر از زمین باید در اختیار فرماندهی عالی قرار گیرد؟
 
گوبانف: زیرساخت‌های اجتماعی، بخش انرژی، راه آهن، وسایل حمل و نقل هوایی و دریایی، تاسیسات صنایع نظامی، مجتمع های استراتژیک که در زنجیره ارزش افزوده هستند و یا محصول نهایی را تولید می کنند، آموزش، بهداشت وفرهنگ باید در اختیار فرماندهی عالی قرار گیرد. به هرحال در درجه اول زمین است. اهمیت آن از این‌جهت است که مسله زمین منبع مناقشه بین اقوام نباشد، امکان دریافت رانت خصوصی و کارمندی باید حذف گردد، هزینه موسسات صنعتی نباید افزایش یابد، مبالغ پرداختی آب و فاضلاب و اجاره، هزینه ساخت و ساز مسکونی همه اینها هزینه های اجتماعی هستند. آنها تبدیل به سود کمپرادوری می شوند که دستخوش سرمایه خارجی و باعث کاهش جمعیت ما می‌شود. کلا غیر ملی شدن مالکیت، روسیه را مجبور می نماید علیه خود وبرای نابودی خود کار کند.
 
مجله کسب‌وکار: ما مقدار زیادی زمین دولتی داریم که کشت نمی شود. زمین‌ها رها شده اند. پیشنهاد شده است که (مردم) در سیبری یک هکتار زمین داشته باشند.
 
گوبانف: ما 44 میلیون هکتار زمین قابل کشت داریم که استفاده نمی شود. چرا این زمین‌ها خصوصی شده است؟ صاحب زمین را نمی توان مجبور کرد که بکارد یا شخم بزند. او از زمین به عنوان واحدی برای سفته بازی و حقه بازی مالی استفاده می نماید.
درشرایط نظام کمپرادوری هر گونه تصمیمات شخصی جزیی و بیهوده است. بنابراین برنامه‌هایی سازشکارانه از جمله «منشور» همایش اقتصادی مسکو یا «اقتصاد رشد» باشگاه «استولیپین» یا شبیه به آنها آرزوهای خیرخواهانه است. تنها تصمیم سیستمی (پایه‌ای) بازگرداندن فرماندهان عالی اقتصادی به عنوان سرمایه مستقل است.
باید از اینجا شروع کرد و صف‌آرایی مناسب و استقرار مجدد نیروهای سیاسی در این امر اهمیت دارد. جایگزینی برای حاکمیت مالکیت مستقل روسیه به غیر از فروپاشی روسیه وجود ندارد. باید فهمید که فروپاشی شوروی اتفاق افتاده و مخرب ترین اقدامات صورت گرفته است و همین عوامل تخریب کننده جایی نرفته اند و هنوز باقی مانده اند. آنها دارای قدرت هستند و درحال حاضر با تمام قوا برای انحطاط روسیه کار می کنند.
 
«کدام یک از لیبرال‌های کلامی جرأت می‌کند که فریاد بزند که شرکت بوئینگ کم ارزش‌تر از یک مغازه شخصی است؟»
 
مجله کسب‌وکار: آیا جایی برای فعالیت بخش خصوصی خواهد بود؟ در چه زمینه‌هائی؟
 
گوبانف: در حال حاضر معیارهای محکمی وجود دارد که با کمک آن حد و مرزهای دقیق مشخص می شود که کجا سرمایه خصوصی مجاز و در چه جائی مجاز نیست. اصل مطلب این است که سرمایه خصوصی جایی می تواند فعال باشد که آنجا قادر به تحمیل هزینه (ضرر) اجتماعی نباشد. مثلا فاجعه وحشتناک در نیروگاه «سایان» و «شوشن» به این دلیل روی داد که آنجا سرمایه خصوصی بود. در معدن «سورنایا»، در معادن نفتی، در سوانح فضایی، حمل و نقل، فجایع صنعتی مقصر همین بخش خصوصی است. در همه این زمینه‌ها سرمایه خصوصی باید اکیدا ممنوع باشد.     
سخن فقط از ملی کردن بخش های استراتژیک و نه کل اقتصاد است. باید ساختار اجتماعی و اقتصادی چند وجهی (اقتصاد مختلط) را در نظر گرفت. اشتباهات سیاست اقتصادی شوروی را نباید تکرار کرد. همزمان باید ادعاهای دروغین لیبرالیسم کلامی را رد نمود. مثلا اگر مسئله توسعه کارآفرینی خصوصی مطرح می‌شود اولین شرط برای توسعه بخش خصوصی باید توسعه بخش دولتی باشد، جایی که شرکتهای بزرگ قادر به برآوردن تقاضای خدمات و تولیدات برای موسسات نیستند. در نگاه اول این قضاوتی متناقض است. اما در واقع این قانون اقتصادی است که لیبرال‌های کلامی نمی‌دانند. آنها در مورد توسعه موسسات کوچک فریاد می‌زنند اما اصلا تمایلی برای توسعه شرکت‌هایی مانند کاماز و دیگر کارخانه‌های بزرگ ندارند.
 
مجله کسب‌وکار: مگر کارآفرینی بخش خصوصی موثرتر از بخش دولتی نیست؟
 
گوبانف: در مورد این فرض مبتذل می‌توان بی حد و حصر بر پایه امیال شخصی صحبت نمود. اما هیچ پژوهش علمی که آن‌را تایید کند وجود ندارد. بله گزارشات و مقالات کارشناسان خود فروخته بانک جهانی و صندوق بین المللی پول مشهورند. البته همه نتیجه‌گیری آنها قابل پیش بینی است، یعنی حمایت از خصوصی سازی است. ولی من با همکاران دانشگاهی از جمله در غرب در ارتباط هستم و از کارهای آنها که آنجا در مقابل تحلیلگران بانک جهانی و صندوق بین المللی پول چیزی بر عکس به نحوی قانع کننده اثبات می نمایند اطلاع دارم. مثلا بر اساس نتیجه گیری دانشمندان آلمانی عملکرد بانکهای اجتماعی (دولتی) آلمانی نه تنها دست کمی از بانکهای خصوصی ندارد، بلکه در بسیاری از موارد خیلی موثرترند. از این نوع داده ها مثال‌های زیادی می‌توان ارائه نمود، اما لیبرال‌های کلامی درمورد آنها ساکت هستند. مگر این برخورد همه جانبه است؟ خیر. این گواهی است در اطمینان نداشتن به موضع‌گیری خود، زیرا اگر موضع گیری صحیح است نیازی به روش های غیر صادقانه نیست. بر عکس اگر موضع ضعیف باشد نیاز به عوام فریبی امری لازم است.
نکته کلیدی دیگر این است که در کشورهای پیشرفته صنعتی سرمایه دولت در قالب یکپارچگی عمودی با شرکتهای بزرگ شکل یافته است. شرکت بوئینگ یک دارایی مختلط است. مقدار 35 درصد سهام آن متعلق به دولت امریکا و بقیه مربوط به اصطلاح  به سرمایه گذاران نهادی است که بررسی آنها معلوم می کند که بنیاد های متعدد نیمه دولتی هستند. مهم‌تر از همه اینکه این شرکت به اصطلاح خصوصی بوئینگ 80 در صد سفارشات خود را از دولت امریکا دریافت می دارد، یعنی با پول پرداخت کنندگان مالیات زندگی می کند. چه کسی از لیبرال‌های کلامی جرئت دارد که بگوید کارآیی شرکت بویینگ که یک سوم دارایی آن و80 در صد سفارشات آن دولتی است کمتر از یک شرکت خصوصی شاغل درفروش قطعات دست دوم خودرو است؟
شرکت ایرباس صد در صد سهام آن دولتی است. چه کسی جرئت دارد که بگوید که این شرکت (در حالی‌که که نصف بازار هواپیمایی جهان را گرفته است) موثرتر از یک شرکت خصوصی نیست؟ یا شرکت‌های مایکروسافت، جنرال الکتریک و یا اینتل که سرمایه دولت در این شرکتها بیش از 50 درصد است؟ پس شرکت‌های مشابه روسی این شرکت‌ها کجاست؟ شرکت‌های چند ملیتی رقیب این شرکتها کجا هستند؟ لیبرال‌های کلامی در مورد این مسئله اصلا فکر نمی کنند.
در چهارچوب سیستم حاکمیت مستقل اقتصادی که بر اساس قانون همگرایی عمودی و برای منافع «دولت اجتماعی»общегосударственные интересы  ایجاد شود، تفکر کرملین گونه‌ای دیگر خواهد شد. در این صورت کرملین بر خود وظیفه می‌داند  طی 5 سال ساختارهای بین صنعتی تشکیل دهد که آنها بعد از 5 سال قادر به رقابت با غولهای چند ملیتی غربی باشند. اگر این ساختارهای چند صنعتی دارای نظام یکپارچگی عمودی باشند در این صورت سیستم مدیریت کاملا دگرگون و کامل می شود. این انگیزه ای برای کار و کنترل سرمایه است. سیستم شرکتهای چند ملیتی خارجی به طور اجتناب ناپذیزی مخالف شرکت‌های چند ملیتی روسی خواهند بود و این موضوعی است که باید روی آن کار شود.
 
«زمانی‌که ما منابع خام، مواد میانی و گندم صادر می‌کنیم در عوض باید ظرفیت‌های شغلی دریافت کنیم»

مجله کسب‌وکار: اما برگردیم به سوالِ چگونه واردات تورم را حذف کنیم؟
 
گوبانف: سیستم اقتصادی مستقل چیز ساده ای است که واردات تورم ندارد. باید تعادل واردات و صادرات باشد، یعنی مقدار کالای وارد شده با حجم صادرشده برابر گردد. زمانی که مواد خام، غلات و تولیدات میانی صادر می گردد در عوض باید با به‌دست آوردن تکنولوژی‌ها و تجهیزات لازم هر جا که ممکن است ظرفیت‌های شغلی را وارد کرد.
 
مجله کسب‌وکار: چه کسی به ما تکنولوژی خواهد داد؟

 
گوبانف: تعداد کمی از کشورها به ما تکنولوژی خواهند داد. اما اگر برای منافع دولت اجتماعی کار کنیم چیزهای زیادی را می توانیم بدست بیاوریم. به دولت شوروی هم هیچ‌کس تکنولوژی نمی داد اما توانست حتی در سالهای 1920 تا 1930 هر چه را که برای صنعتی نمودن کشور لازم بود به‌دست آورد. اتحاد شوروی از تمام قدرت خود که سیستم اقتصادی برنامه‌ریزی متمرکز بود و از تناقضات در جهان سرمایه‌داری (که این اختلافات هنوز هم از بین نرفته است) برای صنعتی نمودن کشور استفاده می کرد.
 
مجله کسب‌وکار: همراه با نفت، گاز و غلات «مغزها» هم کشور را ترک می‌نمایند. چه کسانی نوصنعتی شدن را انجام دهند؟ آیا برای آنها نیز جالب نیست؟
 
گوبانف: درست است، برای آنها سیستم اقتصادی کمپرادوری جالب نیست. بعنوان مثال برای «آندری گیم» برنده جایزه نوبل از روسیه که آرزوی انقلاب صنعتی معاصر را دارد نیز جالب نیست. نظام کنونی کل کف‌ها، آشغال‌ها و انگل‌های جامعه را بالا می آورد و این انگلها از بالا جامعه را مدیریت می نمایند و به جامعه ایدئولوژی درجه دومی بودن (دست دومی بودن) را تحمیل می نمایند. ولی قدرت علم مستقل است چون به واقعیت تکیه می نماید و تحمیل ایدئولوژی درجه دومی بودن بر آن غیر ممکن است. ما می دانیم که ما کشوری حاشیه‌ای نیستیم. اما آنها در تلاش برای القا نمودن این فکر به ما هستند. ما کشور مرکزی جهان هستیم و حاشیه و پیرامون داریم ولی نظام اقتصادی ما وابسته و دست سوم است. علم حتی ذره‌ای اجازه تفکر استعماری را نمی‌دهد. هیچ یک از دانشمندان ما حتی در خواب و کابوس خود فکر نمی کنند که انسانهای درجه دومی هستند. انسانی که مدرک قلابی دارد و مدرکش خریداری شده همه چیز او معلوم است. ولی شخص علمی همیشه خودش را بالا می برد. این فرق بین دانشمند حرفه‌ای و کاذب است. زیرا او در زمینه حرفه‌ای خود می‌داند در چه پله‌ای نسبت به بالاترین پله قرار می‌گیرد، چه کسی جلو او چه کسی عقب او قرار دارد. بنابراین ما اقتصاددانان دانشمندان فنی، کارآفرینان برجسته، صنایع، ظرفیت‌ها و پتانسیل‌ها و امکانات خود را به خوبی می‌شناسیم.
 
«در مورد فروپاشی شوروی و چگونگی عواقب نجات از بحران سیستمی که روسیه را به اضمحلال می‌کشد» 
 
مجله کسب‌وکار: چندی پیش در مجله «ودوموستی» مقاله «گونتماخر» چاپ شده. او در این مقاله نوشته است: بحران سیستمی روسیه که عمیق‌تر شده ضرورتا نباید به سال 1917 باز گردد. ولی در چنین شرایطی بازگشت روسیه به حاشیه نظم جهانی قرن 21 تامین گردیده است» از نظر شما بحران سیستمی روسیه منجر به چه چیزی می‌شود؟ آیا منجر به فروپاشی کشور می‌شود؟
 
گوبانف: حتی تا دو سه سال قبل لیبرال‌های کلامی بحران سیستمی را که در روسیه وجود دارد قبول نمی کردند. اما در حال حاضر آواز دیگری سر داده‌اند و چیزی را تکرار می‌نمایند که علم بنیادی از زمان شوروی می گفت. در آن زمان ما در مورد بحران سیستمی نظام شوروی در بی برنامگی الگوی خرج و دخل و از دست رفتن چشم انداز تاریخی صحبت می کردیم. از زمانی که لیبرالهای کلامی نظام ضد شوروی را تحمیل کرده‌اند نه تنها بحران سیستمی از بین نرفته بلکه عمیق‌تر شده است. این امر باعث صنعت‌زدایی و انقراض روسیه گردیده است. امروزه «گونتماخر» ترانه ای از بحران سیستمی می خواند. اما باید از او پرسید که نظراو در مورد بحران سیستمی چیست. فکر او پایه علمی ندارد. از نظر او بحران سیستمی بدین دلیل بوجود آمد که مالکیت و دارایی خصوصی کم بود. این حرف متداولی است که با طرح‌های جفری ساکس در زمان پرسترویکا تکرار می‌شد. ساکس به کرملین گورباچف پیشنهاد بی‌شرمانه‌ای داد: ما به شما وام می دهیم شما غیر ملی‌سازی (خصوصی‌سازی) نمایید. در این پارادایم خودفروشی همه لیبرال‌های کلامی از جمله گونتماخر و هم‌ردیفان او قرار دارند. 
به‌جز این، او بیهوده ما را از به حاشیه افتادن می‌ترساند. درحال حاضر روسیه کمپرادوری کجا قراردارد؟ مگر درحاشیه توسعه قرار ندارد؟ خیلی وقت است در حاشیه قرار گرفته است. مدتی طولانی است که خود را با اهداف کاذب فریب داده است. واقعیت بحران سیستمی این موضوع را تایید می‌نماید. خلاصه اینکه گونتماخر ما را نترساند زیرا که کلا موضوع این نیست. تهدید واقعی جایی خطرناک تر است که اگر این بار هم بر این بحران سیستمی فایق نشویم نهایت کار فروپاشی روسیه است. واقعیت این است. در حالی‌که کشور در حال از هم‌پاشی است، ما را از حاشیه‌ای شدن می ترسانند به چه دلیل و چرا؟ آیا برای آن نیست که با خطر موهوم از تهدید واقعی منحرف نمایند؟
معلوم نیست که بحران سیستمی کشور را به انقراض برساند. با تعویض سیستم اجتماعی و اقتصادی قدیم به سیستم جدید که از لحاظ تاریخی مترقی می‌باشد، بحران سیستمی به پایان می رسد. کمپرادورها شوروی را از هم پاشاندند و در نتیجه از بحران سیستمی رهائی نیافتیم. بحران سیستمی بلافاصله شکل صنعت‌زدایی، فقیر شدن و انقراض مردم را به خود گرفت و در حال حاضر روسیه را از هم می‌پاشاند. لیبرال‌هایی مانند گونتماخر خلط مبحث می‌کنند. با از هم پاشیدگی کشور نمی‌توان بحران سیستمی را رفع نمود. تخریب حل مسئله نیست. تنها سیستم اقتصادی اجتماعی جدید قادر به فایق آمدن بر بحران سیستمی است.
اما آنچه که ضمانت می‌دهد که این سیستم موثر خواهد بود فقط یک چیز است: باید سیستمی مستقل و از نوع هم‌گرائی و یکپارچگی عمودی وجود داشته باشد. من آن را دولتی شرکتی می‌نامم. درست است که امروزه این نام توسط شرکتهای تعاونی کاذب دولتی بی‌اعتبار شده، ولی این سیستم باید اولا از نوع همگرایی و ثانیا عمودی و یکپارچه، و ثالثا برنامه‌ای و قابل تنظیم باشد. نه ویژگی اول نشان دهنده سیستم حاکمیت مستقل است، نه ویژگی دوم و نه ویژگی سوم. هیچ‌کدام از این ویژگی‌ها را لیبرال‌های کلامی ندارند. هیچ‌کدام اشاره نمی‌کنند که برای ما سیستم برنامه‌ای تنظیمی لازم است. کسی حرف نمی‌زند که سیستمی از نوع همگرائی عمودی و یکپارچه لازم است که پایه‌های حلقه زنجیره ارزش افزوده بین بخش‌های مختلف صنعتی ایجاد شود و با این روش ساختار بین صنعتی در اقتصاد کشور مهیا می‌شود، چیزی که در سیستم شوروی وجود نداشت و این‌را در آن زمان نمی‌خواستند که بفهمند و در مسئله ساده حساب اقتصادی گمراه می‌شدند. به زبان علمی بگویم جلو رفتن در شاهراه ترقی نو صنعتی شدن آنگونه سیستم اجتماعی اقتصادی می‌خواهد که با قانون همگرائی و یکپارچگی عمودی مطابقت داشته باشد. طبق این قانون نمی‌توان سود را از توزیع مجدد مواد خام و حلقه‌های میانی (کالای میانی) دریافت کرد. بدین معنا که رانت تکنولوژی بالا تنها از تولید محصول نهایی از جمله غذا، لباس، لوازم خانگی که با تکنولوژی بالا تولید شده، کالاهای سرمایه‌ای، محصولات تکنوترونیک صنعتی برای صادرات و این قبیل تولیدات تامین می‌شود. سیستم یکپارچه اقتصادی ایجاد ظرفیت‌های شغلی در کارهای اتوماتیک را تضمین می‌کند و به طور قابل ملاحظه ای قدرت علم و مجموعه ماشین‌آلات‌سازی را ادغام می کند و کار استخراج مواد خام و تبدیل صنعتی به محصول نهایی با ارزش افزوده بالا را با هم متحد می نماید.
 
مجله کسب‌وکار: آیا ما تکنولوژی‌های نوآورانه خود را داریم؟

گوبانف: البته که داریم. آنها در شکل تکینکی و به صورت منفرد و نقطه‌ای هستند. سیستم کمپرادوری امکان نمی‌دهد که نقطه به کل و انبوه تبدیل گردد. به‌عنوان نمونه در منطقه کنار رودخانه «کاما» کارخانه کوچکی است که تور سیمی خاصی تولید می نماید که اتحادیه اروپا بدون تورسیمی این کارخانه نمی‌تواند حتی یک یورو چاپ نماید. این را در رابطه به آن گفتم که چه داریم و چه نداریم. این‌گونه مثال‌ها زیاد می توان آورد. در هر زمینه دستاوردهای نقطه‌ای مشخص و امکانات دقیقی وجود دارد. در هر مسیری هم پرسنل و هم طرح وهم ظرفیت وجود دارد. هر چند که تعدادشان کم یا یکی باشد. ظرفیت خود را باید دانست و نباید خود را کنار گذاشت. لیبرال‌های کلامی در هر جا فریاد می‌زنند که ما مستقلا قادر به تولید این کالا و یا آن کالا نیستیم. این را اشخاصی تکرار می‌کنند که از زندگی دور هستند، کسانی که حتی یک بار در کارخانه نبوده‌اند و اصلا نه مردم را می‌شناسند و نه تجهیزات را می‌شناسند. من اشخاصی علاقمند را می‌شناسم که با دستگاههای نسل سوم میزان بازدهی کار برابر دستگاههای نسل پنجم را دارند.
 
«شرکت کامیون‌سازی «کاماز» در تولید مدل‌های قدیمی کامیون گیر کرده است»
 
مجله کسب‌وکار: پس چرا مثلا کاماز تنها امید به بومی‌سازی تولید اجزاء خارجی را دارد؟
 
گوبانف: فکر می‌کنم که تصور من از کاماز نسبی است. متاسفانه کاماز در تولید مدل قدیمی در داخل شرکت گیر کرده است. این مشکل شماره یک است. من در کارخانه کاماز بوده‌ام. موضوع سخنرانی من در آنجا تقسیم شدن و عواقب آن و بحث با متخصصین بود. یکی از موضوعات مورد بحث دلائل و عواقب رکود بود. بحث در مورد مسایل اساسی در مورد ساختار سازمانی یا مدیریت و نتایج عملکرد و هزینه اهمیتی جدی نداشت. بخش‌های تولیدی کاماز بزرگ و متنوع است. اما همه اینها همگرایی ضعیفی دارند و برای نتایج نهایی تنظیم نشده‌اند و منافعشان از هم جدا است. البته بوجود آمدن بسیاری از مشکلات در آن است که کاماز در سیستم کمپرادوری در اصل به صورت سیستم اقتصادی ضد دولتی اقتصادی کار می‌کند. ولی مشکلاتی که داخل شرکت به وجود آمده زیاد است.
 
مجله کسب‌وکار: شما چه نظری دارید؟
 
گوبانف: اولا کاماز بر اساس زنجیره همگرایی عمودی ارزش افزوده ساماندهی نشده و از نظم متوالی سازماندهی کار همراه با موازی‌کاری استفاده می نماید. ثانیا مکانیسم داخلی شرکت سازگار با اصول «دقیق و به موقع» نیست. ثالثا مدیریت ارشد مزیت نسبی را به هزینه تولید نه به هزینه مصرف متصل می نماید. چهارم سیستم تشویق‌کننده کارایی وجود ندارد و یک پیوند بدون واسطه بین دستمزد و کار رقابتی در تولید نهائی موجود نیست. پنجم منافع مدیریت با افزایش سرمایه علمی تکنولوژیکی و رشد ساختار فنی آن متصل نشده است.
از لحاظ ساختار مدیریت و از لحاظ نتیجه کار و هزینه کاماز در دوره قبل از کمپانی فورد قرار دارد. شرکت تعداد زیادی از خارجیان را دعوت کرده اما نظر به تجربه برای پیشرفت و سازماندهی ساختار نتوانسته است چیزی از آنها دریافت نماید. اساسا کاماز الگوی توسعه مناسبی ندارد. همین مشکلات را شرکتهای «واز» و «گاز» و دیگر شرکتهای خودروسازی دارند.
 
مجله کسب‌وکار: آیا می ‌توانید حداقل یک کارخانه را نام ببرید که با همه ابعادی که شما آنها را ذکر کردید مطابقت دارد؟
 
گوبانف: می‌توان از کارخانه «اوبوخوف»، کارخانه اپتیک و مکانیکی «وولوگدا»، کارخانه تور فلزی «کراسنوکامسک» نام برد. البته مقیاس کار آنها کوچکتر است، اما آنها روند موثری را برای حل مشکلات سازماندهی تولید و تشویق کارکنان که شبیه مشکلات کاماز بوده است، پیدا کرده اند.
وقتی که در کشور طرح‌های کهنه حاکم باشد متحدین و شرکا در توسعه در بهترین موارد به توده‌ای فرصت‌طلب تبدیل می شوند. مردم وانمود می نمایند که کار می کنند و روسا وانمود می کنند که حقوق می پردازند و این طرح کلاسیک درجا زدن است. زمانی که نظام کمپرادور آشکارا میهن را می‌فروشد چه چیزی می‌تواند توده مردم را تشویق کند؟ بعضی ها به دلایل ایدئولوژیکی یا شخصی از نفرت می‌جوشند، دیگران که تعدادشان کمتر است تمایلات وصل شدن به محافل کمپرادوری دارند تا ثروت ملی را به افشاری غیر روسی خارج از کشور انتقال دهند. بنابراین ما در نوبت اول وظیفه داریم که تونلی با چشم‌انداز ایجاد کنیم و سیستم خودفروشی را از بین ببریم. در غیر این صورت نمی توان کشور را از بحران سیستماتیک حتی با تعویض اعضای دولت و نظام دولتی بیرون آورد.
 
مجله کسب‌وکار: می‌باید ایستاد و گفت: «ما از این راه می رویم!»

گوبانف: اصل مطلب بحث اشخاص منفرد نیست. باید فرماندهی عالی آنچنان نیروی اجتماعی باشد که منافع دولت اجتماعی در اذهان آنها رسوخ کرده باشد. باید نیروی اجتماعی کافی برای شکستن ستون فقرات سیستم خود فروشی اقتصادی ایجاد گردد. یک نیروی خیلی محکمی لازم است. امروزه این نیرو وجود ندارد، اما به آن معنی نیست که فردا به وجود نیاید.
 
مجله کسب‌وکار: آیا می‌تواند تا فردا شکل یابد؟
 
گوبانف: فکر می کنم امروزه نقطه عطف است. اتفاقی نیست که من اشاره کردم 26 درصد جمعیت چشم‌انداز را در نوصنعتی شدن می بینند. این حرکتی قابل ملاحظه است. یک سال پیش کمتر کسی فکر می کرد که نو صنعتی شدن در دستور کار اذهان عمومی است.  
 
مجله کسب‌وکار: آیا نفت ارزان‌قیمت می‌تواند انگیزه ای برای نوصنعتی شدن و تعویض الگوی اقتصادی باشد؟
 
گوبانف: اصلا! این نوع گمراهی را فقط لیبرال‌ها تحمیل می‌نمایند. آقایان «ماو» و «اولوکایف» دروغ خود را که گویا قیمت پایین نفت خود به خود به تحول مدل اقتصادی می انجامد، پراکنده می نمایند. تغییرات سیستمی را اشخاص و نیروهای اجتماعی انجام می‌دهند، نه قیمت‌ها. این مسئله چه ربطی به قیمت بالا و پایین نفت دارد؟ زمانی که بحران سیستمی وجود دارد رکود داخلی با قیمت بالای مواد خام وجود خواهد داشت. به دلایل فوق الذکر رشد بر اساس مواد خام دیگر صورت نمی گیرد.
یک تناقض دیگر را نیز بگویم. در سال 2012 به این نتیجه رسیدم که قیمت نفت سقوط خواهد کرد و ما امروزه بازگشت توده هنگفت سرمایه سفته بازی به بورس نفت و معاملات کوتاه مدت نفت را می بینیم. اما این امر باعث رشد درآمد در اثر صادرات مواد خام نمی‌شود. چرا؟ چون عوامل منفی نیز وجود دارد. با آن چه که گفته شد این وضعیت با افزایش کشش در تقاضای نفت از نظر قیمت در مورد منابع نفتی و گازی ما از سوی اتحادیه اروپا انعکاس می یابد، بدین معنی که هر چه قدر قیمت بالا برود تقاضای نفت به صورت فیزیکی کم‌تر خواهد شد.
طبق نتایج کلی قیمت‌های نفت نسبت به سال گذشته پایین تر است. اما استخراج نفت ما همچنان افزایش می یابد و رکورد می زند. اگر اشتباه نکنم بجای 500 میلیون تن 532 میلیون تن استخراج کردند. این کوششی برای جبران قیمت پایین نفت است. اما در عین حال تولید ناخالص داخلی، بودجه و حقوق منفی هستند. علاوه بر این قلمرو بزرگی حتی مناطق جنگلهای سیبری و توندرا آلوده می شوند که اکیدا نباید آلوده گردند. نسل کمپرادور با رانت جیبش را پر می نماید وهزینه های بزرگ زیست محیطی و اجتماعی بر روسیه تحمیل می‌کند. این هزینه ها به نوبه خود خیلی بیشتر از سود جیب خصوصی است.
در سال 2012 قیمت نفت بالا بود اما این عامل مانع از غلطیدن به رکود مستقل نشد. از لحاظ تئوری افزایش قیمت نفت در 2016 احتمالی ضعیف دارد. در یکی از اشکال قیمت نفت می تواند تا 100 دلار در ازای یک بشکه به شکل کوتاه مدت جهش یابد. اما این تنها یک عامل در مقابل چند عامل دیگر است. اما اصل کلی این است که به دلیل «تولینگ» دلارهای نفتی ضعیف برای واشنگتن لازم نیست. به‌جز این امریکا در آستانه رکود بزرگ قرار گرفته است که در این‌صورت قیمت نفت و دیگر مواد خام  کاهش می یابد.
 
مجله کسب‌وکار: با وجود این روند قیمت پایین نفت دراز مدت ادامه خواهد یافت؟
 
گوبانف:  قیمت‌ها و رشد استخراج و صدور مواد خام فرایندهایی کاملا متفاوت است. فالگیری در مورد قیمت نفت بی احترامی نسبت به علم است. من در سال 2008 قضاوتی که برای لیبرال‌ها توهین به مقدساتشان بود فرموله کردم این بود که بازار نفت به طور کامل اداره و دستکاری می شود، که باعث انتقاد سخت شد. بدین معنی که عرضه و تقاضای نفت چیزی جز در قیاس با دستگاه چاپ اسکناس سیستم فدرال رزرو امریکا نیست. بنابراین از نظر علمی در دراز مدت نمی توان قیمت نفت را پیش بینی کرد. صحیح این است که دست هایی که عمل میکنند تحت نظر داشت. باید با توجه خاص تراز نامه فدرال رزرو را دنبال کرد. اگر آنجا اوراق قرضه زباله‌ای و تعهدات بانکهای امریکائی اضافه شوند آن وقت در چهارچوب قانون حفظ ماده اقتصادی باعث رشد سرمایه احتکاری و سفته بازی می شود و قیمت نفت را تحت تاثیر قرار می‌دهد.
امروزه چه اتفاقی می‌افتد؟ پنج بانک اصلی امریکا که صاحب بورس نفت امریکا و لندن هستند در حال حاضر از سفته بازی روی نفت منع گردیده اند. آنها بر اساس دستور مستقیم دولت امریکا از سال 2013 از این تجارت خارج شده اند. من تقریبا دو ماه به ترازنامه جاری فدرال رزرو نگاه نکرده‌ام اما آخرین بار که نگاه کردم تحول خاصی نبود. این گواهی بر آن است که در آینده نزدیک حد اقل از سوی سرمایه بانکهای امریکا فشار سفته بازی جدی بر روی بازار نفت نخواهد بود. اما این به آن معنی نیست که فشار از طریق پول احتکاری شرکتهای سفته‌باز (که بسیار هم قابل ملاحظه است) نخواهد بود. از ماه فوریه ما علاقه خاصی از طرف شرکتهای سفته‌باز بر بازار نفت مشاهده می نماییم. چون اوراق قرضه شرکتهای بزرگ در سیکل‌های تجاری یک حباب روشن است. بسیاری از اقتصاددانان دنبال آن بودند که بدانند حباب در امریکا کجاست و ندیدند که این حباب اوراق قرضه است. این همان وام‌های شرکتهای بزرگ به شکل تعهدات اوراق قرضه است که  پس از سال 2008 بسیار سودآور شده اند.
حدس زدن در مورد روند بلند مدت قیمت نفت کاری بیهوده است. این امر برابر حدس زدن در مورد افکار سفته‌بازان است. درحال حاضر تنها واریانت فرضی از جهش کوتاه مدت چون آلترناتیو آن کاهش فوق العاده قیمت طلا تقریبا تا250 – 300 دلار در هر اونس مانند جهش تا 100 دلار بابت یک بشکه نفت است که بعید بنظر می‌رسد. این دو روند که هنوز باورنکردنی هستند طی یکی دوسال آینده با هم خواهیم دید و این دو با هم اتفاق خواهد افتاد. پیش بینی آن در حقیقت خیلی مشکل است. برای ما معلوم شده است که آنها فاصله مشخص و ثابتی در این پیش بینی دارند .
 
مجله کسب‌وکار: اگر همه چیز بدین شکل ادامه یابد منابع ما تا چه زمانی کافی خواهد بود و مهمتر از همه مردم تا کی تحمل خواهند کرد؟
 
گوبانف: ذخایر طلا و ارز را من اصلا در نظر نگرفته ام. محاسبه ای ساده نشان می دهد آنها کمتر از یک سال کفاف می دهد. حتی اگر این ذخایر برای 10 سال کافی هم بود امروزه بی تفاوتی مردم را به مشکلات حاد اجتماعی که جمع شده نمی توان خرید. این مشکلات نه به دلیل رکود و پایین آمدن سطح زندگی بلکه بدلیل نظام و سیاست کمپرادوری جمع شده اند. دیگر نمی توان جمعیت را با پول آرام کرد. این مرحله دیگر پشت سر گذاشته شده. این محاسبه که مردم روسیه را مانند گذشته با سیاست صدقه ناقابل می‌توان آرام کرد در حال حاضر ساده لوحی است. کسانی که در کرملین نشسته اند و در این اندیشه هستند که اوضاع تحت کنترل آنها است، سخت در اشتباهند. اصلا این طورنیست. کاسه صبر کشور دارد سرریز می‌شود. مثل اینکه در شعله ور شدن نارضایتی عمومی تنها مسئله زمان است.
 
مجله کسب‌وکار: آیا زمانی که پول‌ها تمام شد اتفاق می‌افتد؟
 
گوبانف: خیر. حوادث انقلابی سال 1917 نه به آن دلیل که در کشور نان نبود و حتی نه به آن دلیل  که در سن‌پترزبورگ نان نبود اتفاق افتاد. بلکه در شرایطی که در دیگر استان ها نان کافی بود رخ داد. مشکل در چیزی دیگر بود. مشکل این بود که مردم دیگر از جنگ بیهوده بخاطر منافع انگلستان و فرانسه و از زندگی تاریک بی نهایت خسته شده بودند. اگر مردم را با غلات برای حیوانات غذا می دهند و این نان وجود دارد یا ندارد نقش ویژه ای بازی نمی کند. مردم از رفتار با آنها مانند رفتار با حیوانات بیزار شده اند. همچنین از عدم وجود آینده خسته‌اند. وقتی‌که چشم‌اندازی برای نسل جوان نیست این دیگر وضعیت بحرانی برای مردم است. مردم ما در طول تاریخ طوری برنامه‌ریزی کرده‌اند که زندگی بچه‌های‌شان بهتر از زندگی والدین‌شان باشد. نسل 40 تا  45 ساله کنونی فریب خورده‌اند. آنها فریب خورده‌اند و از خود رانده شده‌اند. آنها کسانی هستند که در زمان فروپاشی شوروی به سن بلوغ رسیده‌اند.
 
مجله کسب‌وکار: آنها که امروزه 20 – 30 سال دارند چه؟
 
گوبانف: آنها که از نسل جدیدند فکر می‌کنند که در چه کشوری زندگی می‌کنند؟ در حال از بین رفتن یا در حال شکوفائی هستند؟ علاوه بر این در فکر هستند که چه موقعیت شغلی دارند و مقام اجتماعی آنها چگونه است. این نسل تمایلی به وطن‌فروشی ندارد. از این نسل فقط 3- 5 در صد که نه وجدان و نه آبرو دارند وطن‌فروشند. ویروس خودفروشی باعث خیلی چیزها شده و توده اصلی مردم از کارهای لیبرال‌های کلامی در حکومتداری و مالکیت خسته شده‌اند.
 

مجله کسب‌وکار: بیایید در مورد مناطق صحبت کنیم که مردم آنجا زندگی می‌کنند. دولت قصد دارد بودجه مناطق را 10 درصد کاهش دهد. کمبود بودجه چه تاثیری بر روابط دولت فدرال و مناطق خواهد داشت؟ اگر قبلا مناطق سهم قابل ملاحظه‌ای از درآمد خود را به مرکز می‌دادند در حال حاضر با ایدئولوژی جدید که نان دادن به دیگران کافی است عوض می‌شود. وضعیت کسانی که عقب می‌مانند چه می‌شود؟
 
گوبانف: حفظ روابط بین قومی و بین منطقه ای با خرید و فروش، با خرید حمایت نخبگان محلی بدترین و رنج‌آورترین روشی است که می‌توان تصور کرد. در حال حاضر کسری بودجه وجود دارد. یعنی پول لازم برای خرید طرفداری سران مناطق خیلی کمتر از گذشته است. بنابراین کرملین چه بخواهد وچه نخواهد با مشکل افزایش گرایش گریز از مرکز روبرو خواهد شد. علاوه بر این سرمایه خارجی هم دخالت خواهد کرد که در حال حاضر نیز فعالانه برای نفوذ بر نخبگان مناطق مبارزه می کند. همه این عوامل برای پاره پاره کردن سازمان یکپارچه دولت و کشور کار می کنند. این یکپارچگی دولت شکافهای دیگری هم دارد. اگر سیستم عوض نشود باید مهره‌ها را پیچاند و اگر مهره ها را بپیچانید مارپیچ هرزه وخراب می شود. تمام!
اینکه تمام ذخایر نظام کمپرادوری کلا مصرف شود این‌گونه نیست. طبق قوانین تاریخ که مولف آنها ما نیستیم همه بلاها در روسیه با انقلاب ضد کمپرادوری به اتمام می‌رسد. با تلاش لیبرال‌ها در روسیه وضعیت انقلابی به وجود آمده است یعنی اینکه مقامات بالا نمی توانند و پایین‌دستی‌ها نمی خواهند. تنها مسئله‌ای که وجود دارد این است که انقلاب ضد کمپرادوری در چه شکلی روی می دهد. خواه اینکه اکثریت اجتماع طوری سازمان یابند که این انقلاب بدون افراط باشد و یا اینکه بر عکس آن عمل کند. این حوادث به هر شکل که باشد برای نیروی تولیدی کشور ما خیر و برکتی ندارد. بنابراین طرفداران راه اول باید حداکثر سازماندهی و یکپارچگی را داشته باشند.
 
مجله کسب‌وکار: کشور ما بدون انقلاب نمی‌تواند زندگی کند؟
 
گوبانف: مدتی بسیار طولانی در خواب بوده‌ایم، زمان و امکانات فرایند تکاملی توسط لیبرال‌های کلامی و کمپرادور بیهوده مصرف شده واز بین رفته است. در این صورت تنها راه برای جبران انقلاب اجتماعی است.  
«ما از جهان نبریده‌ایم بلکه جهان از ما بریده است»