وقتی به سیاست خارجی و مسایل داخلی ترکیه در یکسال گذشته توجه می کنیم این کشور با افت و خیزهای فراوانی مواجه بوده است؛ ارتباط روسیه و ترکیه بعد از سقوط سوخوی روسی به شدت تحت تاثیر قرار گرفت و درگیرهای لفظی تا حد تهدید به جنگ هم پیش رفت اما هیچ کدام علاقه ای به افزایش میزان درگیری نداشتند. اردوغان به اندازه کافی خود را در مسایل خارجی درگیر کرده بود حتی به عراق نیروهایی را با عنوان مبارزه با داعش اعزام کرد. انفجارهای زنجیره ای در شهرهای مختلف و کاهش حجم سفرهای توریستی به ترکیه نارضایتی هایی را به دنبال داشت. تنش ها در ترکیه تا بدنه دولت هم کشیده شد و داوود اغلو از نخست وزیری و ریاست حزب اعتدال و توسعه کناره گیری کرد. باید دید این سیاست های تنش زای خارجی ترکیه تا کجا ادامه خواهد داشت؟ آیا ممکن است که ترکیه با همین سیاست ها به پرتگاه نزدیک شود؟
خبرنگار شفقنا این سوالات را با نعمت الله ایزدی سفیر سابق ایران در روسیه و عمان مطرح کرده است؛ او معتقد است ترکیه در منطقه سیاست های اصیل خود را دنبال می کند و به طور قطع حضور پررنگ خواهد شد چون در همسایگی سوری ها قرار دارد و این کشور برای ترک ها استراتژیک است و اتفاقات سوریه مسایل داخلی ترکیه را هم تحت تاثیر قرار می دهد؛ درست است که در این کشور اعتراضاتی برای نا امنی های اخیر صورت می گیرد اما به گمان من نمی توان انتظار داشت تا اتفاقات حادی برای تغییر وضعیت رخ دهد و مکانیزم های تغییر در ترکیه تعریف شده است، به نظر می رسد که دولت ترکیه سعی دارد تا حداقل های اقبال عمومی را از دست ندهد.
در ادامه متن گفت و گوی خبرنگار شفقنا با نعمت الله ایزدی را می خوانید:
*سقوط سوخوی روسی سبب تشنج میان رابطه ترکیه و روسیه شد و اولین واکنش ها هم محدودیت سفر اتباع روسیه به ترکیه بود، این موضوع چقدر به آشفته شدن مسایل داخلی ترکیه کمک می کند؟
ایزدی: روسیه و ترکیه دارای رابطه بسیار پیچیده ای هستند، اگر با دید تاریخی به این موضوع نگاه کنیم، رابطه منسجم و پایدار یا از روی تمایل جدی میان این دو کشور وجود ندارند. رابطه این دو کشور بیشتر تحت تاثیر شرایط زمانی مختلف قرار دارد. به تدریج در مقاطعی روس ها ضعیف شدند و ترک ها تسلط بیشتری پیدا کردند، پس آنها سعی داشتند از این فرصت به خوبی استفاده کنند در زمانی هم شوروی تقویت شد. از قرن ۱۸ و ۱۹ بحث تنگه های بسفر و داردانل ایجاد شد و ورود اداوت نظامی شوروی، که تنش های جدی در این مقطع زمانی در این تنگه ها وجود داشت؛ بنابراین نشان می دهد که این دو کشور روابط پیچیده ای دارند. زمانی که شوروری قدرت داشت این دو کشور از طرفی همسایه بودند و چاره ای نداشتند جزء اینکه واکنش های مسالمت آمیز را در پیش بگیرند، از طرفی دیگر جهت گیری های ترک ها به ویژه در قرن ۲۰ پس از جنگ جهانی دوم، تاسیس ناتو و عضویت ترکیه در این سازمان سبب شد تا این مسایل جنبه سیاسی کلان به خودش بگیرد. این در حالی بود که ترکیه و روسیه سعی داشتند با توجه به همسایگی، مشترکات و سوابق نامناسبی که آنها را از گذشته رنج می داد، ارتباط خوبی با یکدیگر برقرار کنند و همواره این رابطه را حفظ کنند. در اواخر دوران شوروی، ترک ها نفوذ اقتصادی جدی در شوروی و بعد هم در روسیه پیدا کردند چون روس ها به دلایل مختلف، از نظر اقتصادی ضعیف شدند. تحولات و بازسازی های اقتصادی هم پاسخ نداد؛ از جهتی دیگر نیازهای شوروی به کالاهای مصرفی بالا رفت اما ترک ها ظرفیت های خوبی در تولید کالاهای مصرفی به وجود آوردند پس این ارتباط در اواخر دوران شوروی ادامه پیدا کرد. اما در زمینه های مختلفی مانند مسایل سیاسی اختلافات روسیه و ترکیه افزایش پیدا کرد. عضویت ترک ها در ناتو و به طور کلی در حوزه غرب قرار گرفتن ترکیه، مطلوب روس ها نبود. آنها همسایه عراق و سوریه بودند و سوری ها مورد توجه روسیه بودند، حتی همسایگی و توسعه روابطشان با ما برای روس ها حساسیت هایی را ایجاد می کرد. بنابراین روس ها به ناچار براساس محاسبه منافع، این شریک را انتخاب کرده بودند و تا اینکه تحولات منطقه شدت پیدا کرد و این اتفاقات آنها را دچار یک تضادی کرد؛ از طرفی از نظر اقتصادی وابسته شده بودند و درهای کشور روسیه به دنیایی خارج، برای مردم این کشور باز شد و یکی از مقاصد گردشگری کشور روسیه، ترکیه بود. البته کشورهای دیگر هم به ترکیه علاقه داشتند اما روس ها از مزایای بیشتری برای سفر به ترکیه بهره می بردند هم نزدیک بودند و هم اینکه یک شناخت اولیه نسبت به فرهنگ و مردم این کشور داشتند. جامعه روسیه حتی در جمهوری های مشترک المنافع یک ریشه ترک زبان دارند بنابراین مردم علاقه داشتند به این منطقه سفر کنند. مسلمانان قفقاز هم به دلیل جامعه اسلامی علاقمند بودند تا برای سفر، ترکیه را انتخاب کنند. با شروع تحولات سیاسی منطقه آنها در یک پارادوکسی قرار گرفتند. ترک ها با فضای منطقه آشنا بودند و استراتژی خاص خودشان را هم داشتند و واکنش های آنها از یک اصالتی برخوردار است. ترکیه همکاری هایی با برخی از کشورهای منطقه، آمریکا و حتی بالکان داشتند و این موارد سبب نگرانی روسیه شد تا ببینید در تضاد منافعشان چه کاری می توانند انجام دهند؛ تا حد زیادی روس ها می توانستند با این وضعیت کنار بیایند، اما با سقوط سوخوی روسی و عدم اظهار ندامت ترک ها سبب شد تا یک فاصله ای جدیدی میان روسیه و ترکیه ایجاد شود. به اعتقاد من طرفین علاقه ندارند تا این اختلاف ها گسترده شود. اگر بخواهیم با نگاه شوروی نگاه کنیم که رهبری یک بلوک قدرتمند را داشته و حتی با نگاه روسیه امروز، برای آنها سنگین بود کشوری که به ظاهر ضعیف تر از روس ها است یک چالشی را برای آنها ایجاد کند و حاضر به عذرخواهی هم نباشد. البته تحولات دیگر مانند اوکراین و کریمه نیز باعث شد آنها واکنش نشان دهند، اولین قدم هم محدودیت برای اتباع روس بود البته این محدودیت ها آثار دو سویه دارد؛ برای ترک ها آثار اقتصادی سنگینی به دنبال خواهد داشت چون دولت ترکیه برای اینکه بتواند صنعت گردشگری خود را حفظ کند سوبسید پرداخت می کند به این دلیل که زیرساخت هایی ایجاد کردند و دلشان نمی خواهد که این زیر ساخت ها معطل بمانند. از طرف دیگر روس ها هم از منظر اجتماعی ضرر کردند و به نوعی از دید مردم روسیه دچار یک انزوا شدند و معتقدند که همین حداقل ها را هم دولت روسیه از مردم دریغ کرده است، بنابراین دو طرف متضرر شدند. از دید طرفین هر دو تمایل داشتند که این اتفاق رخ نمی داد اما حالا که چنین اتفاقی افتاده با لجاجت حاضر به کوتاه آمدن نیستند.
*باتوجه به ناامنی های داخل ترکیه توریست ها دیگر این کشور را برای سفر امن نمی بینند و فرض می گیریم که مقصد جدید گردشگران خارجی به جای ترکیه ایران است، به نظر شما سیاست خارجی که اردوغان در پیش گرفته است نشان از رقابت این کشور با ایرانِ بعد از برجام دارد؟
ایزدی: باید ببینیم که این فرض شما چقدر درست است و اینکه تا چه اندازه روس ها ایران را برای سفر خودشان انتخاب می کنند. ممکن است که درصدی این کار را انجام داده باشند. اما به اندازه ای که ترکیه برای پذیرش توریسم زیر ساخت و امکانات فراهم کرده ما توانایی و زیرساخت های جذب توریست ها را نداریم؛ بعد هم ترکیه ویژگی های خاص خودش را دارد و البته ایران هم از ویژگی های قابل توجهی برای گردشگران کشورهای مختلف برخودار است. جایگزین شدن ایران با ترکیه باید یک دلیلی داشته باشد. مثلا وقتی برای روس ها درهای آزادی باز شد، بیشتر از هر کشوری به سمت امارات و کشورهای حاشیه خلیج فارس سفر کردند و بیشترین توریست ها از مسکو به سمت دوبی حرکت کردند. برخی دیگر هم ترکیه را به دلیل قرابت فرهنگی مردم روسیه و ترکیه انتخاب کردند.
اما ما شاهد افزایش حضور چشمگیر روس نبودیم این در حالی است که در گذشته بعد از فروپاشی شوروی روس ها بیشتر به ایران می آمدند، در کل می توان گفت ایران قابلیت دارد تا به عنوان یکی از جانشین های ترکیه مطرح باشد چون برخی از گزینه های ترکیه را دارد برای مسلمانان روسیه کشوری اسلامی است، برای افرادی که می خواهند به نقاط دور سفر نکنند، همسایه است و برای کسانی که تمایل دارند آثار تاریخی و قرابت فرهنگی را ببینند نسبت به کشورهای دیگر برتری دارد؛ چنین مواردی وجود دارد منتهی فکر نمی کنم ایران بتواند به طور کلی جایگزین روسیه شود. البته اگر چنین اتفاقی هم رخ دهد باید از این فرصت بهترین بهره را ببریم چون روسیه فعلی به شکل کلان، کشوری نسبتا ثروتمندی است و می توانیم توریست ها و صنعتگران آنها را جذب کنیم.
به طور کلی اگر ایران به جایگاه خودش برگردد و تحولاتی که ما از سالهای جنگ و بعد از آن تا دوران تحریم ها داشتیم، از بین برود به طور قطع اردوغان می تواند یک احساس خطری داشته باشد چون بسیاری از مسایل ویژه ای که در ایران وجود داشت، دولت ترکیه می توانست برای بهبود اوضاع کمک کند و در دوران تحریم روابط اقتصادی ایران و ترکیه گسترش پیدا کرد، منابع و امکانات ما محدود بود و بازارهای مختلفی مانند پوشاک، صنعت و لوازم خانه … در اختیار ترکیه قرار داشت؛ اما حالا که ایران با چنین محدودیت هایی مواجه نیست ممکن است تغییر و تنوع ذائقه بدهد؛ ترکیه از این شرایط نباید احساس نارضایتی کند چون این شرایط عادی است و شرایط ما در گذشته غیر عادی بوده است. ایران به عنوان یک کشور تاثیر گذار در منطقه و به عنوان بازار بزرگ اقتصادی به حالت عادی برمی گردد و می تواند از بازارهای مختلف کالاهای مورد نیاز خود را تامین کند و به تبادل بپردازد. در اینجا رقابت و کیفیت حرف اول را می زند. بی تردید ترکیه متاثر خواهد شد اما با بهبود کیفیت، تعاملات سیاسی و دست برداشتن از یکسری لجاجت ها می توانند این ظرفیت را از دست ندهند. به این جهت که در شرایط عادی ایران در بسیاری از زمینه ها مانند منابع اولیه با ترکیه قابل مقایسه نیست. بنابراین ترکیه اگر می خواهد یک ارتباطات متقابل با ایران داشته باشد، باید مناسبات خود را براساس شرایط جدید و عادی تنظیم کند؛ چون شرایط عادی می تواند توسعه پایدار را در منطقه به وجود بیاورد اما در شرایط غیر عادی نه برنده می تواند احساس رضایت صرف داشته باشد و نه بازنده باید از شکست خودش ناامید شود.
*باتوجه به تنش هایی که برای ترکیه بعد از اعزام نیرو به عراق و دخالت در سوریه ایجاد شد، فکر می کنید چنین سیاست هایی را دولت ترکیه تا چه زمانی می تواند ادامه دهد؟
ایزدی: به لحاظ معادلات منطقه ای ترک ها باید خود را در شرایط عادی فرض کنند و مناسباتشان را بر این اساس برنامه ریزی کنند حتی اگر خودشان عامل برخی از این تنش ها باشند، اما این موضوع را دائمی فرض نکند. دنیای امروز دنیایی نیست تا بتوان در آن برنده و بازنده صفر و صدی مشخص کرد. ترک ها هم به این موضوع واقف هستند و اصالتی می توان قایل شد این است که ترکیه در تحولات منطقه به ویژه در سوریه نگرانی هایی دارد و به راحتی نمی تواند از آن چشم بپوشد. کشوری مثل ترکیه که همسایه بلافصل سوریه است و مسایل کردی دارد ناچار است برای چنین شرایطی برنامه داشته باشد نمی توان آنها را از تحولات منطقه نادیده گرفت. وقتی ترکیه حدود۲۰ میلیون نفر شهروند کرد دارد نمی تواند نسبت به تحولات سوریه بی تفاوت باشد؛ به نظر من آنها در سوریه حضور و نقش موثری خواهند داشت. منافع ترکیه اصیل است و سیاست های خود را به طور قطع پی می گیرند و قطعا عقب نشینی نخواهند کرد.
*به نظر شما گسترش روابط ترکیه و اسراییل می تواند به افزایش تنش در منطقه کمک کند؟
ایزدی: درست است که ترکیه در ظاهر سعی دارد از شیوه های سکولار استفاده کند اما در جهان، ترکیه یک کشور اسلامی به حساب می آید و خودش را اسلامی معرفی می کند، حتی عضو موثر سازمان همکاری های کشورهای اسلامی است؛ در زمان هایی هم که پرچم کشورهای اسلامی بلند می شود ترکیه هیچ وقت عقب نشینی نمی کند و حتی با قدرت می آید و شیوه ها و برنامه هایی را برای خودش تعریف می کند. باید ببینیم چرا ترکیه با اسراییل ارتباط می گیرد؟ آنها یک استدلال هایی را برای خودشان در نظر می گیرند که دعوای اسراییل با کشورهای اسلامی نیست بلکه دعوای اعراب و اسراییل است، بنابراین چه دلیلی دارد ترکیه که عرب نیست به این چالش وارد شود. در زمانی حتی اعراب هم کنار گذاشته شدند و گفتند این مشکل فلسطین و اسراییل است، بنابراین کشورهای مختلف مثل عمان و قطر به سمت ارتباط با اسراییل گام هایی برداشتند با چنین تفکری روابط خود را گسترش دادند؛ حتی اگر رابطه ما با اسراییل بهبود پیدا کند ممکن است بتوانیم به بهبود اوضاع اسراییل و فلسطین هم کمک کنیم. بنابراین ترکیه هم با چنین دیدی رابطه خود را با اسراییل گسترش داد. البته چنین نگرشی برای ایران قابل احصاء نیست چون ما اسراییل را به رسمیت نمی شناسیم به طور طبیعی نمی توانیم وارد این فضا شویم.
*می توان این گمانه زنی را داشت که ترکیه بعد از تنش با همسایگان خود به اسراییل رو آورده، این موضوع چقدر می تواند قوت داشته باشد؟
ایزدی: این موضوع می تواند شدت و ضعف داشته باشد، اما قبل از این تحولات ارتباط ترک ها با اسراییل وجود داشته و ترک ها دعوای منطقه را اسلامی نمی دانند، برخلاف ما که دعوای منطقه را صد در صد اسلامی می بینیم و معتقدیم که کل جهان اسلام باید در مقابل اسراییل بایستد چون آنها را غصب کننده قبله اول مسلمین می دانیم. بسیاری از کشورها هم با عملکرد و سیاست های جنگ افروزانه اسراییل مخالف هستند؛ بنابراین ترکیه خود را طرف دعوا نمی داند و می گوید بهتر است رابطه ای را با اسراییل تعریف کنم که اگر قرار شد در این دعوا دخالت کنم امکان و ظرفیت آن را داشته باشم؛ بنابراین همسو با منافع خود می بینند تا با اسراییل ارتباط داشته باشند و معتقدند که فاصله ها و خشونت راه به جایی نمی برد و باید حق مسلمانان را با تعامل گرفت.
*درگیری ها و مسایل داخلی ترکیه که به شدت این کشور را نا امن کرده است تا کجا پیش می رود و اردوغان چه سیاستی را در پیش خواهد گرفت؟
ایزدی: بخشی از این درگیری ها متاثر از تحولات منطقه است، در منطقه تنها ترکیه نیست و نمی توانند هر زمانی که می خواهند به تنهایی در منطقه وارد شوند و سیاست هایی را اعمال کنند. حضور در منطقه الزاماتی را ایجاد می کند؛ عاقلانه است که هرکسی می تواند منطقه را آرام کند. دولت اردوغان نیز نمی تواند به تنهایی تصمیم بگیرد و شرایط را متشنج کند، در نهایت نا آرامی های منطقه به داخل ترکیه سرایت میکند. ترکیه، دوران های نظامی گری و قدرت های میلیتاریسم تجربه کرده است و امروز نشانه هایی از دموکراسی در این کشور دیده می شود بنابراین نمی توان انتظار داشت تا اتفاقات حادی برای تغییر وضعیت رخ دهد و مکانیزم های تغییر در ترکیه تعریف شده است، به نظر می رسد که دولت ترکیه سعی دارد تا حداقل های اقبال عمومی را از دست ندهد و خود را به سمت پرتگاه نکشاند؛ در شرایط فعلی که نگرانی های اقتصادی جهانی است ترکیه هنوز به مراحل حاد نرسیده است.
گفتگو از: ریحانه حیدری
https://ccsi.ir//vdcjyoev.uqetozsffu.htmlخبرنگار شفقنا این سوالات را با نعمت الله ایزدی سفیر سابق ایران در روسیه و عمان مطرح کرده است؛ او معتقد است ترکیه در منطقه سیاست های اصیل خود را دنبال می کند و به طور قطع حضور پررنگ خواهد شد چون در همسایگی سوری ها قرار دارد و این کشور برای ترک ها استراتژیک است و اتفاقات سوریه مسایل داخلی ترکیه را هم تحت تاثیر قرار می دهد؛ درست است که در این کشور اعتراضاتی برای نا امنی های اخیر صورت می گیرد اما به گمان من نمی توان انتظار داشت تا اتفاقات حادی برای تغییر وضعیت رخ دهد و مکانیزم های تغییر در ترکیه تعریف شده است، به نظر می رسد که دولت ترکیه سعی دارد تا حداقل های اقبال عمومی را از دست ندهد.
در ادامه متن گفت و گوی خبرنگار شفقنا با نعمت الله ایزدی را می خوانید:
*سقوط سوخوی روسی سبب تشنج میان رابطه ترکیه و روسیه شد و اولین واکنش ها هم محدودیت سفر اتباع روسیه به ترکیه بود، این موضوع چقدر به آشفته شدن مسایل داخلی ترکیه کمک می کند؟
ایزدی: روسیه و ترکیه دارای رابطه بسیار پیچیده ای هستند، اگر با دید تاریخی به این موضوع نگاه کنیم، رابطه منسجم و پایدار یا از روی تمایل جدی میان این دو کشور وجود ندارند. رابطه این دو کشور بیشتر تحت تاثیر شرایط زمانی مختلف قرار دارد. به تدریج در مقاطعی روس ها ضعیف شدند و ترک ها تسلط بیشتری پیدا کردند، پس آنها سعی داشتند از این فرصت به خوبی استفاده کنند در زمانی هم شوروی تقویت شد. از قرن ۱۸ و ۱۹ بحث تنگه های بسفر و داردانل ایجاد شد و ورود اداوت نظامی شوروی، که تنش های جدی در این مقطع زمانی در این تنگه ها وجود داشت؛ بنابراین نشان می دهد که این دو کشور روابط پیچیده ای دارند. زمانی که شوروری قدرت داشت این دو کشور از طرفی همسایه بودند و چاره ای نداشتند جزء اینکه واکنش های مسالمت آمیز را در پیش بگیرند، از طرفی دیگر جهت گیری های ترک ها به ویژه در قرن ۲۰ پس از جنگ جهانی دوم، تاسیس ناتو و عضویت ترکیه در این سازمان سبب شد تا این مسایل جنبه سیاسی کلان به خودش بگیرد. این در حالی بود که ترکیه و روسیه سعی داشتند با توجه به همسایگی، مشترکات و سوابق نامناسبی که آنها را از گذشته رنج می داد، ارتباط خوبی با یکدیگر برقرار کنند و همواره این رابطه را حفظ کنند. در اواخر دوران شوروی، ترک ها نفوذ اقتصادی جدی در شوروی و بعد هم در روسیه پیدا کردند چون روس ها به دلایل مختلف، از نظر اقتصادی ضعیف شدند. تحولات و بازسازی های اقتصادی هم پاسخ نداد؛ از جهتی دیگر نیازهای شوروی به کالاهای مصرفی بالا رفت اما ترک ها ظرفیت های خوبی در تولید کالاهای مصرفی به وجود آوردند پس این ارتباط در اواخر دوران شوروی ادامه پیدا کرد. اما در زمینه های مختلفی مانند مسایل سیاسی اختلافات روسیه و ترکیه افزایش پیدا کرد. عضویت ترک ها در ناتو و به طور کلی در حوزه غرب قرار گرفتن ترکیه، مطلوب روس ها نبود. آنها همسایه عراق و سوریه بودند و سوری ها مورد توجه روسیه بودند، حتی همسایگی و توسعه روابطشان با ما برای روس ها حساسیت هایی را ایجاد می کرد. بنابراین روس ها به ناچار براساس محاسبه منافع، این شریک را انتخاب کرده بودند و تا اینکه تحولات منطقه شدت پیدا کرد و این اتفاقات آنها را دچار یک تضادی کرد؛ از طرفی از نظر اقتصادی وابسته شده بودند و درهای کشور روسیه به دنیایی خارج، برای مردم این کشور باز شد و یکی از مقاصد گردشگری کشور روسیه، ترکیه بود. البته کشورهای دیگر هم به ترکیه علاقه داشتند اما روس ها از مزایای بیشتری برای سفر به ترکیه بهره می بردند هم نزدیک بودند و هم اینکه یک شناخت اولیه نسبت به فرهنگ و مردم این کشور داشتند. جامعه روسیه حتی در جمهوری های مشترک المنافع یک ریشه ترک زبان دارند بنابراین مردم علاقه داشتند به این منطقه سفر کنند. مسلمانان قفقاز هم به دلیل جامعه اسلامی علاقمند بودند تا برای سفر، ترکیه را انتخاب کنند. با شروع تحولات سیاسی منطقه آنها در یک پارادوکسی قرار گرفتند. ترک ها با فضای منطقه آشنا بودند و استراتژی خاص خودشان را هم داشتند و واکنش های آنها از یک اصالتی برخوردار است. ترکیه همکاری هایی با برخی از کشورهای منطقه، آمریکا و حتی بالکان داشتند و این موارد سبب نگرانی روسیه شد تا ببینید در تضاد منافعشان چه کاری می توانند انجام دهند؛ تا حد زیادی روس ها می توانستند با این وضعیت کنار بیایند، اما با سقوط سوخوی روسی و عدم اظهار ندامت ترک ها سبب شد تا یک فاصله ای جدیدی میان روسیه و ترکیه ایجاد شود. به اعتقاد من طرفین علاقه ندارند تا این اختلاف ها گسترده شود. اگر بخواهیم با نگاه شوروی نگاه کنیم که رهبری یک بلوک قدرتمند را داشته و حتی با نگاه روسیه امروز، برای آنها سنگین بود کشوری که به ظاهر ضعیف تر از روس ها است یک چالشی را برای آنها ایجاد کند و حاضر به عذرخواهی هم نباشد. البته تحولات دیگر مانند اوکراین و کریمه نیز باعث شد آنها واکنش نشان دهند، اولین قدم هم محدودیت برای اتباع روس بود البته این محدودیت ها آثار دو سویه دارد؛ برای ترک ها آثار اقتصادی سنگینی به دنبال خواهد داشت چون دولت ترکیه برای اینکه بتواند صنعت گردشگری خود را حفظ کند سوبسید پرداخت می کند به این دلیل که زیرساخت هایی ایجاد کردند و دلشان نمی خواهد که این زیر ساخت ها معطل بمانند. از طرف دیگر روس ها هم از منظر اجتماعی ضرر کردند و به نوعی از دید مردم روسیه دچار یک انزوا شدند و معتقدند که همین حداقل ها را هم دولت روسیه از مردم دریغ کرده است، بنابراین دو طرف متضرر شدند. از دید طرفین هر دو تمایل داشتند که این اتفاق رخ نمی داد اما حالا که چنین اتفاقی افتاده با لجاجت حاضر به کوتاه آمدن نیستند.
*باتوجه به ناامنی های داخل ترکیه توریست ها دیگر این کشور را برای سفر امن نمی بینند و فرض می گیریم که مقصد جدید گردشگران خارجی به جای ترکیه ایران است، به نظر شما سیاست خارجی که اردوغان در پیش گرفته است نشان از رقابت این کشور با ایرانِ بعد از برجام دارد؟
ایزدی: باید ببینیم که این فرض شما چقدر درست است و اینکه تا چه اندازه روس ها ایران را برای سفر خودشان انتخاب می کنند. ممکن است که درصدی این کار را انجام داده باشند. اما به اندازه ای که ترکیه برای پذیرش توریسم زیر ساخت و امکانات فراهم کرده ما توانایی و زیرساخت های جذب توریست ها را نداریم؛ بعد هم ترکیه ویژگی های خاص خودش را دارد و البته ایران هم از ویژگی های قابل توجهی برای گردشگران کشورهای مختلف برخودار است. جایگزین شدن ایران با ترکیه باید یک دلیلی داشته باشد. مثلا وقتی برای روس ها درهای آزادی باز شد، بیشتر از هر کشوری به سمت امارات و کشورهای حاشیه خلیج فارس سفر کردند و بیشترین توریست ها از مسکو به سمت دوبی حرکت کردند. برخی دیگر هم ترکیه را به دلیل قرابت فرهنگی مردم روسیه و ترکیه انتخاب کردند.
اما ما شاهد افزایش حضور چشمگیر روس نبودیم این در حالی است که در گذشته بعد از فروپاشی شوروی روس ها بیشتر به ایران می آمدند، در کل می توان گفت ایران قابلیت دارد تا به عنوان یکی از جانشین های ترکیه مطرح باشد چون برخی از گزینه های ترکیه را دارد برای مسلمانان روسیه کشوری اسلامی است، برای افرادی که می خواهند به نقاط دور سفر نکنند، همسایه است و برای کسانی که تمایل دارند آثار تاریخی و قرابت فرهنگی را ببینند نسبت به کشورهای دیگر برتری دارد؛ چنین مواردی وجود دارد منتهی فکر نمی کنم ایران بتواند به طور کلی جایگزین روسیه شود. البته اگر چنین اتفاقی هم رخ دهد باید از این فرصت بهترین بهره را ببریم چون روسیه فعلی به شکل کلان، کشوری نسبتا ثروتمندی است و می توانیم توریست ها و صنعتگران آنها را جذب کنیم.
به طور کلی اگر ایران به جایگاه خودش برگردد و تحولاتی که ما از سالهای جنگ و بعد از آن تا دوران تحریم ها داشتیم، از بین برود به طور قطع اردوغان می تواند یک احساس خطری داشته باشد چون بسیاری از مسایل ویژه ای که در ایران وجود داشت، دولت ترکیه می توانست برای بهبود اوضاع کمک کند و در دوران تحریم روابط اقتصادی ایران و ترکیه گسترش پیدا کرد، منابع و امکانات ما محدود بود و بازارهای مختلفی مانند پوشاک، صنعت و لوازم خانه … در اختیار ترکیه قرار داشت؛ اما حالا که ایران با چنین محدودیت هایی مواجه نیست ممکن است تغییر و تنوع ذائقه بدهد؛ ترکیه از این شرایط نباید احساس نارضایتی کند چون این شرایط عادی است و شرایط ما در گذشته غیر عادی بوده است. ایران به عنوان یک کشور تاثیر گذار در منطقه و به عنوان بازار بزرگ اقتصادی به حالت عادی برمی گردد و می تواند از بازارهای مختلف کالاهای مورد نیاز خود را تامین کند و به تبادل بپردازد. در اینجا رقابت و کیفیت حرف اول را می زند. بی تردید ترکیه متاثر خواهد شد اما با بهبود کیفیت، تعاملات سیاسی و دست برداشتن از یکسری لجاجت ها می توانند این ظرفیت را از دست ندهند. به این جهت که در شرایط عادی ایران در بسیاری از زمینه ها مانند منابع اولیه با ترکیه قابل مقایسه نیست. بنابراین ترکیه اگر می خواهد یک ارتباطات متقابل با ایران داشته باشد، باید مناسبات خود را براساس شرایط جدید و عادی تنظیم کند؛ چون شرایط عادی می تواند توسعه پایدار را در منطقه به وجود بیاورد اما در شرایط غیر عادی نه برنده می تواند احساس رضایت صرف داشته باشد و نه بازنده باید از شکست خودش ناامید شود.
*باتوجه به تنش هایی که برای ترکیه بعد از اعزام نیرو به عراق و دخالت در سوریه ایجاد شد، فکر می کنید چنین سیاست هایی را دولت ترکیه تا چه زمانی می تواند ادامه دهد؟
ایزدی: به لحاظ معادلات منطقه ای ترک ها باید خود را در شرایط عادی فرض کنند و مناسباتشان را بر این اساس برنامه ریزی کنند حتی اگر خودشان عامل برخی از این تنش ها باشند، اما این موضوع را دائمی فرض نکند. دنیای امروز دنیایی نیست تا بتوان در آن برنده و بازنده صفر و صدی مشخص کرد. ترک ها هم به این موضوع واقف هستند و اصالتی می توان قایل شد این است که ترکیه در تحولات منطقه به ویژه در سوریه نگرانی هایی دارد و به راحتی نمی تواند از آن چشم بپوشد. کشوری مثل ترکیه که همسایه بلافصل سوریه است و مسایل کردی دارد ناچار است برای چنین شرایطی برنامه داشته باشد نمی توان آنها را از تحولات منطقه نادیده گرفت. وقتی ترکیه حدود۲۰ میلیون نفر شهروند کرد دارد نمی تواند نسبت به تحولات سوریه بی تفاوت باشد؛ به نظر من آنها در سوریه حضور و نقش موثری خواهند داشت. منافع ترکیه اصیل است و سیاست های خود را به طور قطع پی می گیرند و قطعا عقب نشینی نخواهند کرد.
*به نظر شما گسترش روابط ترکیه و اسراییل می تواند به افزایش تنش در منطقه کمک کند؟
ایزدی: درست است که ترکیه در ظاهر سعی دارد از شیوه های سکولار استفاده کند اما در جهان، ترکیه یک کشور اسلامی به حساب می آید و خودش را اسلامی معرفی می کند، حتی عضو موثر سازمان همکاری های کشورهای اسلامی است؛ در زمان هایی هم که پرچم کشورهای اسلامی بلند می شود ترکیه هیچ وقت عقب نشینی نمی کند و حتی با قدرت می آید و شیوه ها و برنامه هایی را برای خودش تعریف می کند. باید ببینیم چرا ترکیه با اسراییل ارتباط می گیرد؟ آنها یک استدلال هایی را برای خودشان در نظر می گیرند که دعوای اسراییل با کشورهای اسلامی نیست بلکه دعوای اعراب و اسراییل است، بنابراین چه دلیلی دارد ترکیه که عرب نیست به این چالش وارد شود. در زمانی حتی اعراب هم کنار گذاشته شدند و گفتند این مشکل فلسطین و اسراییل است، بنابراین کشورهای مختلف مثل عمان و قطر به سمت ارتباط با اسراییل گام هایی برداشتند با چنین تفکری روابط خود را گسترش دادند؛ حتی اگر رابطه ما با اسراییل بهبود پیدا کند ممکن است بتوانیم به بهبود اوضاع اسراییل و فلسطین هم کمک کنیم. بنابراین ترکیه هم با چنین دیدی رابطه خود را با اسراییل گسترش داد. البته چنین نگرشی برای ایران قابل احصاء نیست چون ما اسراییل را به رسمیت نمی شناسیم به طور طبیعی نمی توانیم وارد این فضا شویم.
*می توان این گمانه زنی را داشت که ترکیه بعد از تنش با همسایگان خود به اسراییل رو آورده، این موضوع چقدر می تواند قوت داشته باشد؟
ایزدی: این موضوع می تواند شدت و ضعف داشته باشد، اما قبل از این تحولات ارتباط ترک ها با اسراییل وجود داشته و ترک ها دعوای منطقه را اسلامی نمی دانند، برخلاف ما که دعوای منطقه را صد در صد اسلامی می بینیم و معتقدیم که کل جهان اسلام باید در مقابل اسراییل بایستد چون آنها را غصب کننده قبله اول مسلمین می دانیم. بسیاری از کشورها هم با عملکرد و سیاست های جنگ افروزانه اسراییل مخالف هستند؛ بنابراین ترکیه خود را طرف دعوا نمی داند و می گوید بهتر است رابطه ای را با اسراییل تعریف کنم که اگر قرار شد در این دعوا دخالت کنم امکان و ظرفیت آن را داشته باشم؛ بنابراین همسو با منافع خود می بینند تا با اسراییل ارتباط داشته باشند و معتقدند که فاصله ها و خشونت راه به جایی نمی برد و باید حق مسلمانان را با تعامل گرفت.
*درگیری ها و مسایل داخلی ترکیه که به شدت این کشور را نا امن کرده است تا کجا پیش می رود و اردوغان چه سیاستی را در پیش خواهد گرفت؟
ایزدی: بخشی از این درگیری ها متاثر از تحولات منطقه است، در منطقه تنها ترکیه نیست و نمی توانند هر زمانی که می خواهند به تنهایی در منطقه وارد شوند و سیاست هایی را اعمال کنند. حضور در منطقه الزاماتی را ایجاد می کند؛ عاقلانه است که هرکسی می تواند منطقه را آرام کند. دولت اردوغان نیز نمی تواند به تنهایی تصمیم بگیرد و شرایط را متشنج کند، در نهایت نا آرامی های منطقه به داخل ترکیه سرایت میکند. ترکیه، دوران های نظامی گری و قدرت های میلیتاریسم تجربه کرده است و امروز نشانه هایی از دموکراسی در این کشور دیده می شود بنابراین نمی توان انتظار داشت تا اتفاقات حادی برای تغییر وضعیت رخ دهد و مکانیزم های تغییر در ترکیه تعریف شده است، به نظر می رسد که دولت ترکیه سعی دارد تا حداقل های اقبال عمومی را از دست ندهد و خود را به سمت پرتگاه نکشاند؛ در شرایط فعلی که نگرانی های اقتصادی جهانی است ترکیه هنوز به مراحل حاد نرسیده است.
گفتگو از: ریحانه حیدری
ccsi.ir/vdcjyoev.uqetozsffu.html