ولادیمیر ایوانوویچ یاکونین، سیاستمدار، تاجر، استاد دانشگاه و از چهره‌های سرشناس روسیه است. وی از ژوئن 2005 تا اوت 2015 رئیس راه‌آهن سراسری روسیه بود و از 2012 تا 2015 نیز ریاست اتحادیه بین‌المللی راه‌آهن‌ها را بر عهده داشت. در مارس 2014 از زمره مقامات و تجار روسیه‌ای بود که در پی ضمیمه‌سازی کریمه به روسیه در فهرست تحریم‌های ایالات متحده امریکا قرار گرفت. علاوه بر آن او در 19 ژوئن 2014 با عنوان «فرد نزدیک و شریک مالی ولادیمیر پوتین» در فهرست شخصیت‌های مورد تحریم وزارت تجارت و امور خارجه استرالیا قرار گرفته است. وی از سال 2010 ریاست دپارتمان سیاست‌های دولتی در دانشکده علوم سیاسی دانشگاه دولتی لومونُسُف مسکو را بر عهده دارد. یاکونین استاد میهمان در مدرسه اقتصادی استکهلم نیز است. ولادیمیر یاکونین در حال حاضر رئیس هیأت مدیره «موسسه تحقیقاتی گفت‌وگوی تمدن‌ها» است. موسسه‌ای که بر اساس معرفی صورت گرفته در وبسایت رسمی آن و گفته‌های ولادیمیر یاکونین تاسیس آن در امتداد ابتکار پیشنهاد شده توسط ریاست وقت جمهوری اسلامی ایران در سال 2001 بوده است. این موسسه که دفتر مرکزی آن در برلین مستقر است در سال 2002 توسط جاگدیش کاپور هندی، ولادیمیر یاکونین و تاجر امریکایی ـ یونانی، نیکلاس پاپانیکلائو تاسیس شده است. گفت‌وگوی حاضر در چهارشنبه 13 بهمن‌ماه 1395 در جریان سفر ولادیمیر یاکونین به تهران و در حاشیه دیدار او از بنیاد مطالعات قفقاز انجام شده است.

* به نظر می‌رسد که یکی از مفاهیم مورد توجه شما در تحلیل بخشی از روندهای فعلی در جهان «بربریت نوین» است. خواهشمندم در این باره توضیح دهید.

یاکونین: ما مفهوم «بربریت نوین» را در موسسه تحقیقاتی گفتگوی تمدن‌ها اخیرا مورد استفاده و مطالعه قرار داده‌ایم که از منظر من تلاشی جهت توصیف یک پدیده نوین است. برای توضیح آنچه که در قالب این اصطلاح مدنظر دارم باید اندکی از تاریخ صحبت کنم. در دوران باستان مناسبات مردم بسیار ساده بود و در این زمینه دو سناریوی محتمل وجود داشت: جنگ یا تجارت. در آن دوران قبایل کمتر متمدن و یا کمتر توسعه‌یافته اما عمدتا قوی‌تر با مردمان بیشتر متمدن و بیشتر توسعه‌یافته در جنگ بودند و پیروز این نبردها صاحب تمام دارایی‌های مردم و قبایل شکست‌خورده می‌شد. مایملک مادی و معنوی به هزیمت‌رفتگان شامل خانه و کاشانه، اشیا، نفوس، زنان و کودکان و البته داشته‌های فرهنگی آنان به تاراج می‌رفت و چیزی برای بقای آنها باقی نمی‌ماند. این تصویری است که می‌تواند «بربریت» بدوی و یا ابتدایی خوانده شود. در عصر حاضر ما شاهد طالبان بودیم که میراث تمدن جهانی را در افغانستان تخریب می‌کرد، در پالمیرا و جای‌جای سوریه، تروریست‌ها آثار جهانی تمدن را ویران کردند. اما آن‌ها چرا چنین می‌کنند؟ دلیل‌شان چیست؟ یکی از پاسخ‌ها این است که همانند دوران باستان، آن‌ها می‌خواهند کمر تمدن را بشکنند. آن‌ها می‌خواهند که مردم را از توانایی به یاد آوردن تاریخ‌شان، دستاوردها و دارایی‌های‌شان محروم کنند. همان مولفه‌هایی که مسبب همبستگی مردم می‌شوند، مولفه‌هایی که نه تنها موجد فخر، بلکه مسئولیت‌پذیری مردم می‌شوند. مولفه‌هایی که حلقه‌های تداوم توسعه‌ی تمدن در بستر زمان هستند.
در این بین اگر برخی از رویدادها که در ایام اخیر رخ داده‌اند را مرور ‌کنیم شماری از افراد صاحب‌نام، سیاستمداران، و حتی برخی از اشخاصی که خود را محقق و یا دانشمند می‌خوانند را در متن این وقایع می‌یابیم. برای مثال عده‌ای شروع کرده‌اند به بازنویسی تاریخ. برای من به منزله یک روس، این پدیده‌ای بی‌سابقه است که برخی‌ها در جمهوری‌های بالتیک و یا لهستان به دوباره‌نویسی و بازنمایی تاریخ جنگ دوم بین‌الملل روی آورده‌اند. آن‌ها نازی‌ها و ارتش شوروی را در یک کفه‌ی ترازو قرار می‌دهند، آنان فراموش می‌کنند که این روس‌ها، اوکراینی‌ها، گرجی‌ها و در کل شوروی‌ها بودند که بیست و هفت میلیون کشته در راه نبرد با فاشیسم در سطح جهانی دادند. واقعیتی که صاحبان برند شوروی‌ستیزی نظیر چرچیل و روزولت نیز به آن معترف بودند. هر دو نفر بر دلاوری و قهرمانی مردمان شوروی و ارتش سرخ صحه می‌گذاشتند، نه به خاطر این‌که شیفته کمونیسم باشند، نه! بلکه به این خاطر که واقع‌بین بودند و این واقعیت‌ها را کتمان نمی‌کردند اما امروزه چنان‌که گفتم روایت‌های بی‌سابقه‌ای شنیده می‌شود. از منظر من کوشش‌ها برای زدودن خاطره این پیروزی و از میان بردن خاطره این تلفات، وجهی از «بربریت نوین» است. این تنها درباره روس‌ها و یا جنگ دوم بین‌الملل نیست.

* از قضا ما نیز راجع به تاریخ ایران با برخی روایت‌های بی‌پایه که در محیط پیرامونی و یا دور از کشورمان در حال جعل و انتشار است مواجه هستیم. اشاره کردید که «بربریت نوین» صورت‌های دیگر نیز دارد.

یاکونین: البته! امروزه بنیان‌های آموزش مردمان جدید، شهروندان جدید، مرتبط با میراث تاریخی بشریت نیست، این آموزه‌ها بیشتر به سمت آن‌چه که آن‌ها «آینده» می‌خوانند معطوف است، همه باید رهبر باشند، همه باید اهل رقابت باشند، همه باید بهترین باشند. اما آیا شما می‌توانید جامعه‌ای را تصور کنید که همه خود را بهترین بیانگارند؟ چنین جامعه‌ای، پایدار نخواهد ماند. همه مردم متفاوتند. بعضی‌ها در شعر و ادبیات مستعدترند و برخی نیز در فعالیت‌های فنی موفقترند و گروهی نیز در موسیقی توانایی‌های بیشتری بروز می‌دهند. آنها نمی‌توانند به رقابت با یکدیگر برخیزند، آنها به تشریک مساعی با یکدیگر می‌پردازند. آنها در ارتباط با یکدیگر گروه‌های اجتماعی را می‌سازند که محصول نهایی آن جامعه است. اگر باور منحصر به فرد و بی‌نظیر بودن به آحاد مردم القا شود و اعتقاد یابند که دامنه‌ی حقوق‌شان را حد و مرزی نیست و کسی مسئولیت‌های‌شان را به آنها گوشزد نکند، حاصل جامعه‌ای ناپایدار خواهد بود. نمی‌توان جوامع را بدون پیشینه و نقطه عزیمت دانست. «بربریت نوین» خطر جدی برای یک جامعه بهنجار است. ما یک باور خوب در روسیه داریم مبنی بر اینکه «کسی که تاریخ نمی‌داند، آینده‌ای ندارد».

* شما در ابتدای بحث تاکید کردید که عینیت «بربریت نوین» را نمی‌توان به طالبان و یا تروریست‌ها در سوریه و یا لابد عراق تقلیل داد، می‌توانید تصویر روشن‌تری در این باره ارائه کنید؟

یاکونین: البته که بربر عصر کنونی نظیر تصویر عمومی از بربرهای اعصار کهن با برگ گیاهان بدن خود را نمی‌پوشاند و یا ضرورتا نظیر داعش و طالبان به جان مورایث تمدن‌های جهانی نمی‌افتد، بلکه او می‌تواند دارای تحصیلات عالیه در مقاطع ارشد و دکتری باشد و در عین حال از خباثت‌هایی که به ویرانی تاریخ تمامی تمدن بشری منجر می‌شود حمایت کند. همان‌طور که گفتم آنها می‌توانند در ادارات مستقر باشند، آنها می‌توانند سیاستمداران و یا اساتید دانشگاه باشند و جایگاه و توان‌شان را صرف سوق دادن مردم به فراموش کردن انسانیت واقعی کنند. چه فرقی بین طبیعت جاندار و نوع بشر وجود دارد؟ تنها یک تفاوت: توانایی احساس، توانایی ترحم، توانایی ایثار، اگر مردم این ویژگی‌های شاخص انسانیت را به وادی فراموشی بسپارند آن‌گاه تفاوت نوع بشر و هر موجود زنده دیگری چه خواهد بود؟ در واقع «بربریت نوین» در تمامی وجوه آن کوششی است معطوف به تقلیل سطح انسانیت در نوع بشر، به‌ویژه در مولفه‌هایی نظیر میهن‌پرستی، ایمان، مسئولیت‌پذیری، عشق و ترحم که مطلق هستند، نه تنها برای جامعه بلکه برای آحاد مردم.
«بربریت نوین» هم‌چنین می‌تواند معادل «جهل» و تا حدودی معادل «تروریسم روانی» دانسته شود زیرا مردم به آن جهت سوق داده می‌شوند که کمتر انسان باشند. اگر شما دارید راجع به جامعه بشری صحبت می‌کنید، انسانیت در واقع مهم‌ترین ارزش در هر جامعه‌ای است. اگر شما فرزندانتان را در برابر اینکه سقوط کنند مانع نمی‌شوید و فراموش می‌کنید که آنها وارثان دنیایی هستند که حاصل گذشت اعصار بی‌شمار و مساعی میلیاردها انسان است و آنها باید مراقب باشند که این دنیا را ویران نکنند، این نیز بربریت، جهل و بی‌مسئولیتی است که جای ترحم، همبستگی، مساوات و انسانیت را گرفته است.

* هدف غایی «بربریت نوین» چیست؟

یاکونین: همان‌طور که در ابتدا گفتم در الگوی کهن مناسبات انسان‌ها، وقتی مردمی علیه مردم دیگر می‌جنگیدند در صورت پیروزی صاحب همه چیز طرف شکست‌خورده می‌شدند. رفتار برخی امپراتوری‌ها نظیر روم نیز در همین قالب می‌گنجید. بعدها وضعیت تغییر کرد اما دعوای کهن بر سر مالکیت جهان ادامه یافت. برای مثال ما وقتی از سیاست صحبت می‌کنیم، «سیاست» به چه معناست؟ «سیاست» یعنی تلاش برای نیل به قدرت‌. البته عالمان سیاست تلاش‌شان برای فهم سیاست و در صورت امکان پیش‌بینی و یا مشاوره دادن به نیروهای سیاسی است، اما در دعوای سیاسی، هدف دستیابی به قدرت سیاسی است. از زمانی‌که نولیبرال‌ها ایده جهانی‌سازی را مطرح کردند دعوا برای مالکیت جهان و مدیریت کلیه الگو‌های سیاسی و اقتصادی در این حوزه جریان دارد. ولی روندهای متفاوتی هم در کار بوده است. مثلا وقتی دولت‌ها توافق می‌کنند که در جهت دستیابی به سطحی از اتحاد از بخشی از حاکمیت خود صرفنظر کنند مثلا مشابه اتحادیه اوراسیایی که روسیه، بلاروس و قزاقستان اقدام به تاسیس آن کردند و یا ایده اولیه شکل گیری اتحادیه اروپایی، این‌ها تلاش‌هایی در جهت تشریک مساعی و وادار ساختن برخی قدرت‌ها به وحدت بر محور منافع است که با آنچه که در قالب جهانی‌سازی دنبال می‌شود تفاوت دارد. یک کتاب پرخواننده هست راجع به «رازهای سیستم فدرال رزرو»، توصیه می‌کنم که این کتاب بسیار جذاب که به زبان انگلیسی منتشر شده است را مطالعه کنید. در این کتاب می‌خوانید که تاکنون دو کوشش جدی معطوف به خصوصی‌کردن انتشار پول انجام گرفته است. نخستین تلاش برای این مهم، در بریتانیای کبیر صورت گرفت که به شکست انجامید، اما آن‌ها در ایالات متحده امریکا به هدف‌شان دست یافتند. وقتی کسی از «بانک مرکزی امریکا» صحبت می‌کند، در واقع چنین چیزی وجود ندارد، بلکه در عوض یک بنگاه خصوصی وجود دارد که نامش «سیستم فدرال رزرو» است و هیچ‌کس جرأت نمی‌کند که به این ساختار امر و نهی کند. از این‌رو در پاسخ به سئوال شما باید بگویم که ایده جهانی‌سازی کامل در صورتی تحقق می‌یابد که همه‌ی قدرت‌ها، دولت‌های ملی، نظام‌های مالی و مدل‌های اقتصادی را بلعیده باشد، زیرا در چنین نظامی تمام مولفه‌ها باید نظیر چرخدنده‌های یک ساعت در هماهنگی کامل با هم کار کنند و چنین چیزی ممکن نیست اگر ملت‌ها به صورت فرهنگی، تاریخی و مذهبی متفاوت باشند و یا دولت‌های ملی به معنای واقعی وجود داشته باشند. از این‌رو نخستین هجمه آن معطوف به فروکاستن تفاوت‌های ملی است که از یک منظر ایده‌ی بدی نیست اما از منظر دیگر و اینکه چه ابزارهایی مورد استفاده قرار می‌گیرد موجب نگرانی‌های زیادی می‌شود. در واقع بربریت مورد بهره‌برداری قرار می‌گیرد برای از بین بردن خودشناسی هویتی مردم با هدف یکسان کردن همه‌ی مردم.
باید توجه داشته باشیم که بربریت کنونی صرفا به دنبال تصاحب دارایی‌ها و ارزش‌های دیگر ملت‌ها نیست و البته راه‌های بسیار ساده‌تری برای تحقق این هدف غیر از به راه انداختن جنگ وجود دارد، از جمله از طریق مکانیسم‌های مالی. شما می‌دانید که در کشورهایی که به ببرهای آسیا مشهور بودند چه اتفاقی افتاد. من دوستی دارم از یکی از همین کشورها که کتابی در این باره نوشت، البته ادبیات زیادی در این حوزه تولید شده است و صرفا به کتاب دوست من محدود نمی‌شود. همه چیز با مداخله پرسود بانک‌های غربی در اقتصاد این کشورها شروع شد. آنها می‌گفتند که شما می‌توانید وام بگیرید و گرفتن وام توسط این کشورها را تشویق می‌کردند و وام‌های ارزان به آن‌ها عرضه می‌نمودند، اما ناگهان نرخ بهره و نرخ برابری میان ارزها سقوط کرد و تمامی کشورهای مزبور تبدیل به بدهکاران به بانک‌های غربی شدند. شما چرا از نیروی نظامی استفاده می‌کنید؟ برای وادار ساختن مردم به انجام آنچه که می‌خواهید و پیداست که در جهت تحقق این هدف راه‌های کم‌هزینه‌تر و البته در مواردی موثرتری هم وجود دارد. بیایید من اصالت روسی‌ام را فراموش کنم، شما نیز تاریخ ایران و اصالت ایرانی‌تان را فراموش کنید و آن دیگری نیز اصالت اروپایی‌اش را فراموش کند. خب تنها یک تمدن باقی خواهد ماند و ما ناگزیر به هر کاری خواهیم بود و به سروری ایالات متحده امریکا گردن خواهیم نهاد و از ایالات متحده درخواست خواهیم کردکه لطفا بیا و رئیس عالی ما باش و ما دنباله‌رو تو خواهیم بود. از منظر من این هدف غایی «بربریت نوین» است.
 
* نظر شما راجع به آنچه توسط تروریست‌ها به سوریه تحمیل شد و مکانیسم‌های مالی حامی این تروریست‌ها چیست؟
 
یاکونین: رویدادهای سوریه نه یک تراژدی برای مردم سوریه بلکه یک تراژدی برای کل بشریت است. بخش عمده‌ی سرچشمه‌های اصلی تمدن‌های زنده‌ی جهان، ریشه در این جغرافیا دارند و شما می‌دانید که بیشتر آنها در این فجایع ویران شده است که یک تراژدی جهانی است. وقتی راجع به سوریه صحبت می‌کنیم خوب است به یاد داشته باشیم که سالهاست که امریکایی‌ها و دیگر قدرت‌های غربی اعلام جنگ علیه تروریسم داده‌اند، اما از شروع جنگ سوریه و از آغاز بحرانی شدن وضعیت در عراق، چیزی راجع به منابع مالی گروه‌های تروریست منتشر نشد تا این‌که خلبان‌های روسی کاروان‌های صادرات نفت توسط این گروه‌ها را هدف قرار دادند و و تازه آن وقت بود که دنیا شروع کرد به صحبت کردن راجع به این‌که منبع ثروت این گروه‌ها نفت است، خب شما می‌دانید که نفت خام که نمی‌تواند مصرف شود پس باید خریدارانی در کار باشد. توجه کنید که من یکی از افراد تحت تحریم توسط امریکایی‌ها هستم، هر تراکنش مالی و لو یک پنی که از طریق کارت اعتباری‌ام انجام می‌دهم، همزمان در واشنگتن یا جایی دیگر رصد می‌شود، آن‌گاه تراکنش‌های مالی عظیم در معاملات فوق چگونه پنهان می‌ماند؟ این مسخره است و باورکردنی نیست. وقتی از این منظر موضوع را مورد بررسی قرار می‌دهیم آن‌گاه پاسخ مناسب این خواهد بود که لابد منفعتی در کار بوده است.   
 
* شما یکی از دوستان نزدیک آقای ولادیمیر پوتین هستید، در ایران مطالب زیادی راجع به آقای پوتین منتشر شده است و ایشان چهره‌ای آشنا برای جامعه ایران هستند. در سال‌های اخیر نیز ایشان چند نوبت به عنوان قدرتمندترین شخصیت جهان معرفی شده‌اند، خواهشمندم ایشان را از چشمان یکی از دوستان‌شان توصیف کنید.

یاکونین: شاید پذیرش تعبیر شما در مورد دوستی نزدیکم با آقای پوتین قدری از ادب خارج باشد. چون شما می‌دانید یک چیز مربوط به دوران جوانی ما و دوره حضورمان در سن‌پترزبورگ است و دیگری مربوط به صحبت کردن راجع به رهبر یا رئیس‌جمهور است. این صرفا حق ایشان است که فردی را دوست خود بخواند. به هنگام صحبت کردن در این سطح از سلسله مراتب باید خیلی مراقب بود به ویژه در مورد انتخاب اینکه چه کسی دوست است و چه کسی نه. اگر از مبحث رفاقت بگذریم، فکر می‌کنم گمانه‌زنی‌های زیادی در مورد سطح و ابعاد قدرت آقای پوتین صورت می‌گیرد: مرد قدرتمند، مرد اقتدارگرا و... شما از قدرت پایداری و استحکام وی باخبرید که ناشی از استحکام اراده و اعتقاد او است. استحکام وی منتج از استحکام افکار او است. او به شجاعت مردمش ایمان دارد. او به مسئولیت‌پذیری رئیس جمهور در برابر مردمش اعتقاد دارد. او باور دارد که دنیایی که به ما داده شده تنها متعلق به یک طرف نیست، او به عشق معتقد است و به تاریخ باور دارد. او به خیلی چیزها باور دارد که مشتمل بر طبیعت ما است، طبیعت بشری و طبیعت پیرامون ما. این باورها به وی قدرت می‌بخشد. او متشخص، مسئول و مرد سخن است.  


گفت‌وگو از: مهدی حسینی تقی‌آباد
منبع: همشهری دیپلماتیک، نشریه سیاسی ـ تحلیلی، دوره جدید، شماره 97، فروردین‌ماه 1396، ص 102-100.