بنیاد مطالعات قفقاز 2 مهر 1396 ساعت 19:19 http://caucasus.ir/vdcjmiev.uqeavzsffu.html -------------------------------------------------- عنوان : دکتر سیدرسول موسوی: همکاری ایران با روسیه یا هر قدرت دیگر در افغانستان، در پرتو همکاری با کابل خواهد بود -------------------------------------------------- متن : بعد از اعلام استراتژی جدید آمریکا در افغانستان از سوی رئیس جمهوری ایالات متحده، گمانه زنی های زیادی درباره احتمال شکل گیری رقابت بزرگ در افغانستان و تشکیل دو جبهه رقیب با دو رکن اصلی آمریکا و روسیه مطرح شد. بر این اساس موسسه ایراس در گفتگو با دکتر سید رسول موسوی کارشناس ارشد مسایل منطقه به بررسی سناریو همکاری ایران و روسیه در افغانستان پرداخته است. دکتر موسوی با رد تغییر استراتژی آمریکا، هدف ایران در افغانستان را همکاری در جهت تامین امنیت این کشور میداند که میتواند از طریق همکاری با هر بازیگر دیگری که این هدف را صادقانه دنبال میکند پیگیری شود؛ خواه آن بازیگر روسیه باشد یا آمریکا. البته ایشان تاکید دارد هر نوع تعامل ایران با بازیگران خارجی مساله افغانستان در پرتو همکاری با دولت افغانستان خواهد بود. این کارشناس برجسته مسایل افغانستان در مسیر پاسخگویی به پرسشهای طرح شده امکان رویارویی روسیه با آمریکا در افغانستان را نه تایید و نه تکذیب میکند اما تاکید دارد مطالبات روسیه در افغانستان گاهی با ایران و گاهی هم با آمریکا همسویی دارد. ایراس: نظر شما در مورد استراتژی جدید آمریکا در افغانستان چیست؟ وقتی آقای ترامپ در آمریکا روی کار آمد سیاست خیلی مشخصی در مورد افغانستان نداشت و از اظهارات وی بیشتر به نظر میرسید که تصمیمی برای هزینه سازی برای آمریکا در افغانستان ندارد. زیرا وی اظهار کرده بود که جنگها برای آمریکا هزینهبر است و فایده ای نداشته است. اما به نظر میرسد که عواملی توانستهاند آقای ترامپ را متقاعد کنند که استراتژی جدیدی در مورد افغانستان برخلاف استراتژی دولت آقای اوباما اتخاذ کند. اوباما در دوران ریاست جمهوری خود اجرای برنامه کاهش نیروی آمریکا در افغانستان را آغاز کرد. ترامپ ضمن اینکه از افزایش شمار نیروهای آمریکا در افغانستان خبر داده، همچنین در اظهاراتی درباره تحرکات ایران و روسیه در افغانستان ابراز نگرانی کرده و بین داشته که ما اجازه نمیدهیم که رقبا و دشمنان ما در افغانستان پیروز شوند و حتی حاضر نشده است درباره ابعاد استراتژی خود بیشتر توضیح دهد و گفته است ما اجازه نمیدهیم دشمنان ما در مورد برنامههای ما در افغانستان چیزی بدانند. آیا واقعا تحرکات ایران و روسیه در افغانستان عامل این تغییر استراتژی در افغانستان است؟ دکتر موسوی: اول باید ببینیم چیزی که از آن به عنوان استراتژی جدید یاد میکنند، آیا واقعا جدید است ؟ و اگر جدید هست، چه چیز جدیدی در آن وجود دارد ؟ در قدیم استراتژی چه بوده است که بخواهیم در مورد استراتژی جدید صحبت کنیم؟ همانطور که خودتان گفتید، ترامپ قبل از انتخابات نقد میکرد که چرا امریکا آنجا است و باید بیرون بیاید. در دورهای هم که انتخابات جدی شده بود و او به عنوان کاندید اصلی مطرح شد، راجع به افغانستان نه خودش و نه رقیبش خانم کلینتون حرف نزدند. موضوع افغانستان در حاشیه مسایل انتخاباتی امریکا قرار داشت و کسی درمورد آن صحبت نمیکرد. بعد از انتخاب آقای ترامپ به عنوان رئیس جمهور تا زمان ورودش به کاخ سفید نیز از افغانستان حرفی نزد. زمانی هم که وارد کاخ سفید شد بحث اینکه به زودی استراتژی جدید را اعلام خواهد کرد را مرتب مطرح میکرد تا اینکه در یکی از سخنرانیهایش در یکی از پایگاههای نظامی یک بحث کلی را مطرح کرد. و نکته ان هم این بود که ما به این جمع بندی رسیدیم که از افغانستان خارج نشویم. البته وی تصریح کرد ما ابتدا نظرمان این بود که نباید در افغانستان بمانیم اما بعد از بررسیهایی که داشتیم نهادهای مربوطه و متخصصان به ما پیشنهاد کردند که در افغانستان بمانیم زیرا نمیتوانیم افغانستان را تحویل داعش و القاعده بدهیم. به نظر می رسد عمدتا تأکید وی بر روی تروریست ها و عمدتا روی داعش بود و تأکید کرد ما اینجا مبارزه میکنیم تا نتیجه کار به پیروزی ما ختم شود. البته اینجا بار دیگر از کنار برخی مسائل رد می شود و مبارزهاش را مستقیم علیه طالبان اعلام نمیکند بلکه میگوید ما آنجا هستیم، قوی برخورد می کنیم تا بالاخره طالبان پای میز مذاکره بیاید و راه حل نهایی افغانستان را در نهایت راه حل سیاسی مطرح میکند و اشاراتی هم به رقبای دیگر دارد. در مورد ایران من چیزی نشنیدم که در مطلبی در مورد افغانستان درباره ایران سخنی گفته باشد. اما علیه پاکستان حرف زده و گفته است که پاکستان باید موضع خود را مشخص کند، دست از حمایت شورشیان بردارد و ما از هند هم میخواهیم که در توسعه افغانستان با ما بیشتر همکاری کند. بنابراین آنچه خود ترامپ مطرح کرده و کشورهایی که نام برده پاکستان و هند هستند. باید مورد توجه قرار بگیرد که چه اتفاقی افتاده و چرا آمریکا پاکستان را تهدید می کند. بنابراین چیزی که مطرح شد، این مطالب است. چیزهایی هم دیگران گفتند و نوشتند ولی ما روی چیزی که ترامپ مطرح کرده است، متمرکز میشویم. آنچه ترامپ مطرح کرده است از نظر من چیز جدیدی ندارد. یعنی آمریکا هدفی را در افغانستان دنبال میکند که تغییر نکرده است. همیشه هم اول هدف و بعد استراتژی برای رسیدن به آن هدف تعیین میشود. در واقع اکنون امریکا هدف جدیدی را تعیین نکرده است که یک استراتژی جدید داشته باشد. آمریکا به بهانه یازده سپتامبر در افغانستان مستقر شد. مدتی اعلام کرد که استقرار ما موقت است. حتی آقای اوباما به سمتی رفت که بگوید من میخواهم از اینجا خارج شوم. اآمریکا نمیخواست خارج شود بلکه نیروهای نظامی اش را میخواست از افغانستان خارج کند. بنابراین آمریکا بعد از یازده سپتامبر آمد در افغانستان بماند. من همیشه این نکته را گفته ام که وقتی آمریکا بحث چرخش به آسیا را مطرح کرد یعنی اینکه در قرن بیست و یک هدف نهایی آمریکا استقرار در آسیا است. استقرار در آسیا به چه معنا است؟ تحلیل های مختلفی شده است که برخی میگفتند آمریکا میخواهد با چین به صورت گستردهای همکاری داشته باشد. اما آمریکا نیاز به یک پایگاه و حضور دارد. بنابراین افغانستان را انتخاب کرد. همانطور که بعد از جنگ جهانی دوم آلمان را برای استقرار خود در اروپا انتخاب کرد، در قرن بیست و یک افغانستان را به عنوان پایگاه خود انتخاب کرده است. افغانستان برای آمریکا یک پایگاه برای کنترل چین، ایران، روسیه و پاکستان است .به موقعیت استراتژیک افغانستان، قلب آسیا میگویند که اگر کشوری بتواند در آنجا مستقر شود، عملا چهار راه آسیا را توانسته که کنترل کند. بنابراین آمریکا بعد از یازده سپتامبر آمد که در آنجا بماند اما به هرحال به دلایل مختلف حرفهای متفاوتی میزند. حتی زمانی که بحث خروج نیروهای نظامی مطرح شد، بحث ماندگاریشان در آنجا بود. پس آقای ترامپ آن استراتژی که در مرحلهای به صورت ضمنی مطرح میشد را فقط علنی کرد. آمریکا گفت ما در افغانستان هستیم و از آن هم بیرون نمیرویم. زمانی آقای کرزای مطلب جالبی را بیان کرد وقتی که آمریکاییها بحث رفتنشان مطرح بود. وی میگفت که من قبول ندارم آمریکاییها میخواهند بروند، زیرا پایگاههای دائمی که میسازند نشانی از رفتنشان ندارد. آنها این پایگاهها را برای ماندن در افغانستان میسازند. بنابراین چیزی که در بحث آقای ترامپ مطرح شده، این است که منطقه و نیروهای مختلف افغانستانی بدانند که ما تصمیم گرفتیم بخشی از واقعیت صحنه افغانستان باشیم، ضمنا هم نیامدیم خرج کنیم و دولت سازی کنیم زیرا اینها مسائل افغانستانیها است. بلکه ما در جایی هستیم تا اهدافمان را در افغانستان به عنوان یک کشور اساسی دنبال کنیم و طالبان و کشورهای منطقه هم باید یک روز خودشان را با این قضیه تطبیق دهند. مهمترین بحثی که اینجا به نظر من وجود دارد، این است که قبلا آمریکا از طریق پاکستان وارد فعالیتهای امنیتی در افغانستان میشد اما اکنون میخواهد یک شیفت دیگر کند. البته اینکه موفق شود یا نشود یک بحث دیگر است. آمریکا میخواهد در آسیا، هند را جایگزین پاکستان کند زیرا از نظر آمریکا پاکستان متحد استراتژیک چین است و چین رقیب امریکا در آسیا است. بنابراین آمریکا به معنایی ناامید شده است که بتواند از طریق پاکستان اهداف استراتژیک خودش را دنبال کند. بنابراین اگر هند را به عنوان شریک استراتژیک خودش انتخاب کند، هم در رقابت با چین میتواند از هند استفاده کند و هم در رقابت با پاکستان. اما اینکه آیا آمریکا خواهد توانست از طریق هند در افغانستان کار کند و پاکستان را کنار بگذارد جای بحث است و خیلیها معتقدند آمریکا موفق نخواهد شد. پاکستان آن ظرفیت را دارد که بتواند همچنان آمریکا را با چالشهای جدی مواجه کند و این اتفاقی است که دارد میافتد. چنانچه سفیر آمریکا در پاکستان بلافاصله گفته است که منظور ما این نبود. همه میدانند که پاکستان از یک سلسله نیروها از جمله طالبان دفاع میکند. زمانی هم که بوش میخواست به افغانستان حمله کند اول تلفن را برداشت و آقای مشرف را تهدید کرد. گفت یا با ما هستی یا نیستی، اگر با ما نباشید ما پاکستان را به عصر حجر بر میگردانیم. در مقاطع بعدی هم که اساسا سیاست افپاک اعلام شد و جیمز دابینز (James Dobbins) به عنوان نماینده آمریکا مطرح شد، آن زمان هم گفتند که ما باید بحران افغانستان و پاکستان را همزمان حل کنیم. این همیشه مطرح بوده است و هیچ چیز مخفی وجود نداشته است. پاکستان هم همیشه تهدید میشده است اما پاکستان صحنه را مدیریت کرده است. منتها این بار تصمیمی که ترامپ گرفته این است که آمریکا میخواهد آزمون کند آیا میتواند سیاست خود در افغانستان را از طریق هند تنظیم کند یا نه؟ و این جای سوال است و به نظر میآید پاکستانیها از این موضوع ناراحت هستند. پهبادهای آمریکایی همیشه در داخل پاکستان فعالیت داشتند و حتی آمریکاییها بن لادن را نزدیک پایتخت پاکستان کشتند. یعنی هیچ چیز مخفی نبوده است اما اینکه افغانستان به پایگاهی علیه پاکستان تبدیل شود آن هم با حمایت آمریکا و حضور هند به نظر نمی رسد پاکستان آن را قبول کند. به نظر میآید آمریکا و کسانی که درآنجا ما به آنها استبلیشنمنت (Establishment) میگوییم به اهمیت پاکستان آگاه هستند و نمیتوانند واقعیتهای صحنه را فراموش کنند . ایراس: این نکته را در تأیید فرمایش شما باید بیان کرد که صحبتهای وزیر خارجه پاکستان در سازمان ملل مبنی براینکه راه حل نظام راه حل درستی نیست و راه حل سیاسی باید برای حل بحران ها دنبال شود، این استنباط را ایجاد می کرد که پاکستان احساس تهدید کرده است. دکتر موسوی: دقیقا همین است. اما جنس این تهدید با دفعات قبل تفاوت دارد. دفعات قبل تهدیدات عملیاتی بود اما اینبار یک تهدید استراتژیک به معنای تغییر رخ داده است. به نظر میآید که جای تأمل دارد. من فکر میکنم اساسا سیاست چرخش آسیای آمریکا با چالشی چندجانبه مواجه است. چالش کره شمالی برای آمریکا یک چالش ساده نیست. حالا در سازمان ملل تهدید نابودی کره شمالی را میکند. تا جایی که سناتورهای آمریکایی میگویند ما سازمان ملل را به وجود آوردیم که صلح را تقویت کند اما رئیس جمهور ما در سازمان ملل نابودی یک کشور را مطرح میکند و جنگ را تبلیغ میکند. آمریکا، چالشهای کره شمالی، چین، افغانستان، ایران را دارد. به نظر میآید که سیاست چرخش به آسیای آمریکا به این سادگی شدنی نخواهد شد. هرچند افغانستان اساس سیاست آمریکا در کنترل ارتباطات آسیا باشد که باید ببینیم چه خواهد شد. ایراس: با توجه به فرمایشات شما سوالی در مورد بحث ایران، آمریکا و افغانستان به وجود آمد و آن این است که واکنش ایران به تاکتیک یا راهبرد جدید آمریکا در افغانستان چه خواهد بود؟ با توجه به اینکه اگر چه ما راهبرد آمریکا را در مقابل خودمان ندانیم اما به نظر میرسد که ایران حاضر نیست که حضور بلندمدت آمریکا در افغانستان را بپذیرد، هرچند که یک سابقه غیر رسمی همکاری ایران و آمریکا در افغانستان از طرف ناظران پذیرفته شده است. این واکنش ایران به حضور آمریکا در افغانستان چه قدر با واکنش روسیه همسو خواهد بود؟ دکتر موسوی: ما و همه باید اول بپذیریم که افغانستان یک کشور مستقل است. افغانستان کشور مستقلی است که همسایه ما است و ما باید باتوجه به این موضوع برنامههای خود را تنظیم کنیم. اگر تاریخ 40 تحولات ساله افغانستان را نگاه کنیم متوجه میشویم که افغانستان سه مشکل بنیادی دارد که ثبات، امنیت و عقب افتادگی آن است. ثبات افغانستان یک موضوع داخلی است. یعنی اینکه از طریق مشارکت مردم در قالب احزاب، گروهها، اقوام در قدرت و اداره کشور یک راه حل سیاسی پیدا کنند که در افغانستان دولتی با ثبات مستقر شود. ایران همیشه گفته است در بحث ثبات افغانستان همه باید کمک کنند اما این یک مسئله داخلی افغانستان است. هر زمان که گروهی در افغانستان خواسته است که خود را بر دیگر گروهها تحمیل کند، ثبات برهم خورده است. کمونیستها و حتی مجاهدین، طالبان و هر گروه دیگری که در چهل سال گذشته آمده است و تلاش کرده انحصار قدرت را بدست گیرد شکست خورده است . در افغانستان همه باید به یک راه حل منطقی برسند که بالاخره کشور بتواند از طریق توازنی که بین گروههای سیاسی، قومی، ملی ، اجتماعی یا هر اسم دیگری که رویش بگذاریم راه حلی برای ثبات پیدا کند. این را باید خود مردم و گروههای افغانستان به دست بیاورند و هیچ کشور خارجی نمیتواند. روسها هم نتوانستند ثبات برقرار کنند. آمریکاییها هم نتوانستند. اینکه میگویند افغانستان همیشه گورستان امپراطوریها بوده برای همین است که همیشه قدرتها وقتی آمدند خود را درگیر مسائل داخلی افغانستان کردند و شکست خوردند. شاید برای این است که آمریکاییها به نوعی تبلیغ میکنند که میخواهیم خودمان را درگیر مسائل افغانستان نکنیم. بنابراین ثبات یک مسئله داخلی است و ایران هم باید از ورود به مسئله ثبات داخلی افغانستان خودد داری کند ولی بایدکمک کرد. این کمک از طریق همکاریهای بین همسایگان و کشورهای منطقه است که به موضوع امنیت مربوط است. امنیت افغانستان مسئله ای منطقهای است. یعنی در منطقه باید از طریق همکاریهای منطقهای ایران، پاکستان، روسیه به عنوان یک کشور منطقه ای ،کشورهای آسیای مرکزی و چین راهحلی پیدا کنیم که رفت و آمد تروریستها به افغانستان قطع شود و نیروهای داخلی افغانستان بتوانند به ثبات برسند. نکته مهم این است که بین بحث امنیت و ثبات یک رابطه تعاملی همیشه وجود دارد. اگر امنیت برقرار شود اما ثبات برقرار نشود این امنیت مجددا برهم میخورد. اینجا مسئلهای که وجود دارد این است که در سال 2001 ابتدا در روند بن بحث همکاریهای منطقهای برای حضور بیشتر در افغانستان و با ثبات سازی پذیرفته شد. اما به مرور آمریکا منطقه را کنار گذاشت. یعنی خواست که افغانستان را بدون منطقه مدیریت کند. بنابراین هم وارد مسائل ثبات سازی و هم وارد مسائل منطقهای شد. ایران ضمن اینکه معتقد است ثبات مسئله داخلی افغانستان است در بحث امنیت آماده همکاری است و معتقد است امنیت بدون اینکه همکاریهای منطقهای وجود داشته باشد، امکانپذیر نیست. این یعنی امنیت ما هم به امنیت افغانستان بستگی دارد و اگر در افغانستان امنیت نباشد، امنیت ما هم مورد تهدید قرار میگیرد. مسئله سوم جبران عقب ماندگی یک بحث توسعهای است. مسلما اگر افغانستان بخواهد مسیر توسعه را طی کند نیاز به کمکهای جامعه جهانی، سرمایهگذاری، ورود فناوری و آموزش دارد. این هم نیازمند کمک منطقه و هم نیازمند کمک فرامنطقهای است. ما استقبال میکنیم که کشورهایی مانند ژاپن یا کشورهای اروپایی در کشورهای همسایه ما سرمایهگذاری انجام دهند. قطعا بدون توسعه هم امنیت و هم ثبات نخواهیم داشت. اینکه میگویید ایران در برخی نقاط همکاری میکند باید ببینیم که در کدام یک از موضوعات همکاری میکند. ایران در بحث ثبات نظرش این است که یک مسئله داخلی است و در مسائل داخلی نه ایران و نه هیچ کشور دیگری نباید وارد شود و به صراحت ضد این است و اینطور نیست که بگوید آمریکا وارد نشود و روسیه وارد شود بلکه زمانی که شوروی هم وارد شد ما ضدیت داشتیم و الان هم همین نظر را داریم که نه ابر قدرتها و نه حتی همسایگانی مانند پاکستان یا ایران نباید به مسائل داخلی افغانستان وارد شوند. اما همکاریهای منطقهای لازم است. اینجا اگر قدرتهای بزرگ بخواهند منطقه را کنار بگذارند، اشتباه است.از همکاری در بحث توسعه افغانستان استقبال میکنیم. ایران در تمام کنفرانسهای مربوط به مشارکت، بازسازی و توسعه افغانستان همیشه با همه همکاری کرده است. بنابراین اینکه ببینیم کجا همکاری و کجا بحث داریم در هرکدام از این سه مقوله ثبات ، امنیت و توسعه تفاوت اساسی وجود دارد که این سه مقوله ضمن جدا بودن روی یکدیگر تأثیر گذار هستند. ایراس: در مورد همسویی دیدگاه ایران نسبت به استراتژی آمریکا در افغانستان با روسیه چه نظری دارید؟ دکتر موسوی: من فکر میکنم روسیه، مطالباتی در ارتباط با افغانستان دارد که در برخی مواقع با آمریکا و یک زمانی با ما همسو است. ما هم اینگونه نیست که بگوییم دیدگاهایمان همیشه با روسیه همسو یا ناهمسو است. در مقطع زمانی 2001 به بعد ما حداقل در زمانی که نیروهای آمریکایی تهاجم نظامی به افغانستان داشتند موضع دقیقی داشتیم. روسیه خودش و متحدان آسیای مرکزی خود را به اردوی مبارزه با تروریزم آمریکا دعوت کرد که همه به آن پیوستند اما ایران به آن نپیوست. اگر دقت کنیم، روسیه بیشترین همکاریها را در مقطعی با امریکا و ناتو داشت و تمام فرودگاهها و دالانهای هوایی خودش را در اختیار آمریکا و نیروهای ائتلاف گذاشت و یک همکاری گستردهای را با آمریکاییها در آن مقطع داشت. ایران درحالی که مطالبی را در ارتباط با مسائل افغانستان داشت و در زمینه شکلگیری دولت جدید بیشترین همکاری سیاسی به خصوص در چارچوب اهداف سازمان ملل دنبال کرد اما در مباحث نظامی هیچگاه سرزمین خود را به هیچ عنوان در اختیار نیروهای نظامی آمریکاییها یا متحدینش قرار نداد. علیه یا به نفع طرفی وارد نشد .در عراق و افغانستان همینطور بود. این نظر شخصی من است و همیشه هم گفته ام که اگر سابقه کار را نگاه کنیم، مشکلی که امروز افغانستانیها دارند ناشی از اشتباهاتی است که شوروی آن زمان در ارتباط با افغانستان داشت. درست است که روسیه یک چیز دیگر است و شوروی نیست اما در ذهنیت مردم افغانستان هیچگاه تهاجم شوروی فراموش نمیشود همانطور که اشغال گریهای انگلیس فراموش نمیشود. سه جنگی که انگلیسها علیه افغانستان داشتند فراموش نخواهد شد تهاجم شوروی هم به افغانستان فراموش نخواهد شد. ایران، افغانستان را کشور همسایه خود میداند و بیشترین قرابت و نزدیکی را با آن دارد. همچنین برای برقراری امنیت و ثبات در افغانستان با کشورهای مختلف حاضر به همکاری است. اما نه به عنوان یک مداخله و فکر میکنم ما باید ظریف با این قضیه برخورد کنیم. اینطور نیست که افغانستان را یک عرصه رقابت ترسیم کنیم که آمریکا و متحدینش یک طرف یا روسیه و ایران طرف دیگر باشند. این به نفع ما، افغانستان و منطقه نیست. ما باید همه را حتی خود آمریکا را تشویق کنیم. تا راه حلی برای کمک به افغانستان در چارچوب همکاریهای منطقهای پیدا شود تا امنیت منطقه فراهم و ثبات افغانستان ایجاد شود. به هرحال کشورها برای توسعه افغانستان کمک کنند. فکر نمیکنم سیاستی که افغانستان را به عرصه تعارضات قدرتها تبدیل کند به نفع افغانستان و کشورهایی باشد که میخواهند وارد این عرصه شوند. ایراس: یکی از تحلیلها در مورد سیاستهای پاکستان حداقل در دو دهه اخیر این بوده است که پاکستان همیشه سعی کرده است، اهمیت خود را در بحث امنیت افغانستان برای آمریکا حفظ کند. بعدش دیدیدم که استراتژی افپاک اعلام شد و افغانستان و پاکستان را در یک پکیج قرار دادند. حتی در مقاطع مختلف در این دو دهه دیدیم که آمریکا مخالف سیاستهای پاکستان بوده و به این جنبه آگاه بوده است که ناامنی افغانستان با توجه به تحرکات طالبان برای این است که حمایتهای آمریکا را جلب کند. اما تا این اندازه صریح با آنها برخورد نشده بود که آقای ترامپ در مورد پاکستان اظهار نظر کرد. شما اشاره کردید که آمریکا همچنان به پاکستان نیازمند است و هم پاکستان علاقمند است که همچنان مورد توجه آمریکا در موضوع افغانستان باشد. اگر این موضوع از طرف این کشورها موفقیت آمیز نباشد، پاکستان چه تحرکی در افغانستان میتواند داشته باشد که به همان استراتژی آمریکا برگردد و اهمیت خودش را برای آمریکا به لحاظ ابزاری حفظ کند؟ سیاستهایی که احتمالا پاکستان در افغانستان خواهد داشت، برای ایران به عنوان یکی از همسایههای افغانستان چه پیامدهایی را خواهد داشت؟ یا روسیه چه استفادهای از این موضوع خواهد کرد؟ دکتر موسوی: من باید یک نکتهای را بگویم. همانطور که افغانستان همسایه ما است، پاکستان هم است. پاکستان به لحاظ تاریخی، هویتی و نزدیکی به ایران نمونه بسیار خوبی است و هم پاکستان در مقاطعی اشتباهاتی داشته است و هم ایران. هر دو کشور سلسله کارهایی را نمی بایست انجام بدهیم .در گذشته وارد یک سلسله رقابتهایی شدیم که نمیگویم تقصیر ما است یا پاکستان. من فکر میکنم اتفاقا پاکستان اگر بخواند همان سیاست گذشته خود را دنبال کند که امتیاز ویژه خودش را بخواهد به آمریکا ثابت کند بازهم مسیر اشتباهی رفته است. پاکستان اگر به ظرفیتهای منطقهای خود برای همکاری منطقهای توجه کند، موفقتر خواهد شد. اتفاقی که در ترکیه افتاد. ترکیه در مقطعی به عنوان یک عضو ناتو بیشترین همکاری را با آمریکا داشت و تصورش این بود که آمریکا و ناتو ضامن تمامیت ارضی و امنیت ترکیه است. حوادث اخیر نشان داد که اینگونه نیست. حتی در زمان واقعه سقوط جنگنده روسی ترکیه دید که ناتو خیلی سریع خود را کنار کشید. بنابراین ترکیه به این جمع بندی رسید که باید برای تمامیت ارضی و امنیت خودش به منطقه روی بیاورد و به سمت همکاری با ایران و روسیه به عنوان یک کشور منطقهای نه یک قدرت مقابل آمریکا یا متوازن کننده روی بیاورد. من فکر میکنم پاکستان هم در این تجدید نظر به چنین فرآیندی احتمالا برسد نه احیای سیاست رقابت با این قدرت یا مداخله. آنچه که بعد از استراتژی جدید آمریکا که به نظر من جدید نیست بلکه اسمش جدید است، پاکستان سیاست نزدیکی به همسایگان را انتخاب کرده و رو به منطقه آورده است. فکر میکنم ایران در این زمینه باید بیشترین همکاری را با پاکستان داشته باشد و پاکستان هم خوب است که به ظرفیتهای ایران توجه بیشتری بنماید. باید ما در مقابل اتفاقاتی که در منطقه ما رخ میدهد حتما همکاریهای منطقهای به خصوص رابطه با همسایگان را گسترش بدهیم. حتما باید پاکستان و افغانستان راه حلی برای اختلافاتشان که از همه مهمتر اختلافات مرزی است پیدا کنند. بالاخره نمیشود دو کشور همسایه مرزهای همدیگر را به رسمیت نشناسند. وظیفه ما نیست که بگوییم کدام مرز و کجا را به عنوان مرز انتخاب کنند اما این وظیفه ما است که وقتی افغانستان و پاکستان همدیگر را به عنوان یک کشور به رسمیت میشناسند بگوییم که نمیشود این اختلاف مرزی دو کشور همچنان باقی بماند. وقتی اختلاف مرزی باقی بماند همچنان مسائل و مشکلات تروریزم، درگیری، شورش و تخلف باقی خواهد ماند. حتما ایران همانطور که به همه همسایگان احترام دارد و به ثبات و امنیت در افغانستان معتقد است، برای پاکستان هم به عنوان همسایه جایگاه مهمی در سیاست خارجی خود قایل است و خوشبختانه میبینم که در ماههای اخیر هم در ایران و هم در افغانستان به این موضوع توجه شده است. ایراس: یکی از مفروضات این است که باتوجه به مخالفت روسیه با حضور بلندمدت آمریکا در افغانستان از رابطه با طالبان علیه حضور آمریکا در افغانستان استفاده کند. روسها سال گذشته تأیید کردند که با طالبان گفتگو میکنند. به نظر شما آیا چنین بهره برداری ممکن است؟ دکتر موسوی: یک ظرافتی در این قضیه است. موضوعی که آقای کابالوف مطرح کرد این است که ما به عنوان یک واقعیت صحنه میدانیم که طالبان وجود دارند و باید یک راه حلی، برای این مسئله پیدا شود. حاضریم اگر دولت و طالبان خواستند جلسهای داشته باشند، در مسکو دیدار کنند. این که میگویند روس ها به طالبان اسلحه میدهند را نه می توانیم تأیید و نه تکذیب کنیم. این بحثهایی است که مطرح میشود. به خصوص در مورد ایران نیز اینگونه است که ما در مرزهای شرقی خود با یک واقعیتی روبه رو هستیم که در قسمتهایی دولت مرکزی حضور ندارد. یک سری شیوخ محلی حضور دارند. بالاخره ما باید امنیت مرزهای خود را حفظ کنیم و باید بدانیم آنطرف مرز چه کسی و چه گونه است. حال برخی از اقوام محلی با طالبان ارتباط دارند یا از سوی آنها حضور دارند. این ارتباط را نباید به عنوان یک رابطه سیاسی با طالبان تعبیر کرد بلکه ما به عنوان یک امر طبیعی در کنار مرزهای خودمان برای برقراری امنیت خودمان و در جاهایی که با خلا حضور نیروهای دولتی روبه رو هستیم، با یک عدهای که آنطرف مرز هستند مجبور به سلسله بحثهای مرزی هستیم. این را دولت افغانستان هم اطلاع دارد. ایراس: در مورد بحث اینکه هدف آمریکا این است که طالبان را به میز مذاکره بکشاند این سوال پیش آمد اگر روزی بین آمریکا و طالبان مذاکره باشد، ایران از آن حمایت میکند؟ دکتر موسوی: هرچیزی که موجب ثبات افغانستان شود، ایران از آن حمایت میکند. اولا باید ببینیم طالبان چیست. واقعیت این است که ما یک طالبان نداریم بلکه طالبان یک طیف گسترده است. طالبان یک مجموعه است که در بخشی از اینها یک نوع تمرکز تصمیمگیری وجود دارد. نکته اساسی دیگر این است که طالبان نیروهای داخلی افغانستان هستند. تفاوتی که بین طالبان و داعش وجود دارد این است که داعشی ها از اتباع کشورهای دیگر هستند که از سرزمین افغانستان برای اهداف خود برای جای دیگری استفاده میکنند. اما طالبان از مردمان خود افغانستان هستند که دارای افکار مخصوص خود هستند آنها مجموعهای هستند که دارای یک تفکر برای اداره افغانستان هستند که حالا ما آن را قبول داریم یا نداریم موضوع دیگری است. در نهایت حرف من این است که در داخل افغانستان باید همه نیروها راهحلی برای ثبات داخلی پیدا کنند و این یک مسئله داخلی است. حتما هم هر نیرویی که بخواهد با تروریستهای خارج، داعشیها یا تکفیریهایی که میخواهند سرزمین افغانستان را برای اهداف خود تبدیل کنند مانند القاعده که افغانستان را به مکانی برای حمله به نیویورک تبدیل کرده بود، ما کلا مخالف هستیم. زمانی هم که آمریکا علیه القاعده عملیات انجام داد، ایران مخالفتی نداشت. اما اینکه افغانستان چه توسط یک قدرت بزرگ مانند آمریکا یا توسط گروههای تروریستی اشغال شود ما با آن در هرحال مخالف هستیم. با اشغال در هر شکلی چه قدرت شرقی یا غربی، چه دولت رسمی یا گروه تروریستی مخالفیم. افغانستان باید سرزمینی برای خود افغانستانیها باشد. طالبان هم در نهایت باید تروریزم را کنار بگذارد و به راهحلی که به عنوان مشارکت در افغانستان و نه به انحصار در آوردن آن باشد، برسد. مشکلی که طالبان در آن سالها پیدا کرد این بود که میخواست همه افغانستان را به انحصار خود در بیاورد. کسی مخالف مشارکت طالبان به عنوان یک نیروی اجتماعی در ساختارهای قدرت و صحنههای اجتماعی نیست. مخالفت آنجایی است که وقتی طالبان یا هرگروه یا حزب دیگری بخواهد به زور اسلحه و قدرت نظامی بخواهد تمام افغانستان را در دست بگیرد. چون از سوی گروههای دیگر مقابله میشود و این مقابله موجب بی ثباتی میشود. مخالفت اصلی ایران با بی ثباتی افغانستان است زیرا ایران میخواهد در آنجا ثبات و امنیت باشد. گروههای افغانستانی باید یک راه حل پیدا کنند. ایران مخالف این گروه یا آن گروه نیست بلکه مخالف گروههایی است که ثبات افغانستان را برهم میزنند. ایراس: شما اشاره کردید یکی از مشکلات این است که طالبان یکپارچه در افغانستان وجود ندارد. از آن طرف بر لزوم همکاری منطقهای و قدرتها برای حل امنیت افغانستان یعنی حمایت از مذاکرات دولت و طالبان اشاره کردید. از این لحاظ آیا به نظر شما سیاست یکپارچه از طرف این بازیگران نسبت به طالبان وجود دارد؟ دکتر موسوی: خیر. اولا طالبان هم دگردیسیها و تفاوتهایی با گذشته دارد. طالبانی که امروز داریم با طالبانی که در دهه 90 داشتیم و طالبانی که دو سال کابل را در دست گرفتند و به نام امارت اسلامی افغانستان حکومت کردند، تفاوت دارند. در یک عملیاتی که میرزا اولنگ اتفاق افتاد، عدهای ادعا کردند که طالبان هم در ان مشارکت داشتند اما یک گروه دیگر طالبان، محکوم کردند و گفتند اینگونه نیست. در زمانی که به بخشی از مساجد شیعیان حمله شد طالبان موضع گرفت و گفت ما مخالفتی با مراسم شیعیان نداریم زیرا آنها بخشی از جامعه ما هستند. بنابراین میبینیم که بین تکفیریها که علیه شیعیان هستند یا کسانی که میگویند ما امنیت مراسم شیعیان را برقرار میکنیم تفاوت وجود دارد. برخی در افغانستان میگویند که تروریزیم خوب و بد نداریم که حرف درستی است اما به هرحال واقعیت مطلب این است که به جهت اینکه فضای آزاد سیاسی وجود ندارد و معلوم نیست چه گروههای میخواهند علیه آمریکا و اشغالگری مبارزه کنند یا علیه دولت مرکزی مبارزه کنند برخی موضوعات روشن نمی شود. به اضافه اینکه یک پدیده که درباره آن صحبت نمیشود گروههای جنایتکار و باندهای مواد مخدر هستند که که یک ثروت بنا بر آمار سازمان مللی 70 میلیارد دلار سرمایه درگردش این باندهای تبهکار است، که برخی به اسم طالب فعالیت می کنند و این گروه ها هستند که صحنه را آشفته کرده اند. همکاریها باید برای شفاف سازی این صحنه شود و اینکه باید با این گروههای تبهکار باندهای مافیایی مواد مخدر مبارزه کرد و یا گروههای تکفیری همانند داعش که می خواهند سرزمین افغانستان را برای اهداف تروریسی و تکفیری خود تبدیل کنند. اما در کنار این قضیه اگر گروههایی مربوط به اقوام مختلف افغانستان وجود دارند، باید کمک کرد و راهحلی برای باثبات سازی افغانستان اندیشیده شود.. مشکل قضیه این است که بعضا قدرتهای خارجی نمیخواهند این فضا شفاف شود و بعضا سو استفادههایی از این کارها برای بعضی از گروههای تکفیری انجام شود. مشکل اینجا است. ایراس: روسیه چه واکنشی خواهد داشت؟ در مورد اینکه روسیه آیا از ابزارهای مثبت برای اینکه بهانه آمریکا برای حضور نظامی در آمریکا کم کند، استفاده میکند یا اینکه از ابزارهای ثبات زدا بهره می گیرد، در مورد اینکه روسیه چه سیاستی خواهد داشت تحلیل های زیادی وجود دارد، برخی گمانه زنی می کنند از طالبان حمایت میکند یعنی همان اتهامی که آمریکا به آن زد در مورد اینکه روسیه از طالبان حمایت تسلیحاتی میکند یا در مورد اینکه روسیه ممکن است بازیگران منطقهای را در افغانستان ساماندهی کند و یا از راهحلهای سیاسی استفاده کند مثلا افغانستان را در سازمان شانگهای عضو کند. نظر شما در مورد سیاست روسیه در افغانستان چیست؟ دکتر موسوی: باید یک مقدار ظریفتر به این سوالات پاسخ داد زیرا میخواهم بگویم که سیاست روسیه چیست. نمی خواهم بگویم روسیه خوب یا بد عمل میکند و بحث ارزش گذاری نیست. باید در این زمینه اول این نکته را روشن کنم. اما آنچه روسیه براساس اسناد بالادستی سیاست خارجی خود اعلام کرده است، مانند مفهوم جدید سیاست خارجی روسیه این است که روسیه یک سیاست چندوجهی را در منطقه خاورمیانه و کشورهای پیرامونی و نزدیک خود دنبال میکند. روسیه میگوید من به دنبال رابطه خوب با همه کشورها هستم و در هر کشوری که میخواهم کار کنم هدف اصلی من همکاری با آن کشور و بر ضد دیگر کشورها نیست. روسیه از قرن 19 به این طرف هیچ وقت رابطهای به این خوبی با همه کشورهای خاورمیانه نداشته است. روسیه الان رابطه خوبی همزمان با ایران و عربستان، با اسرائیل و مصر، سوریه، بحرین و قطر و امارات دارد. وقتی نخست وزیر اسرائیل علیه ایران صحبت میکند، روسیه نه تأیید و نه تکذیب میکند. همزمان هم رابطه خوبی را با ایران دارد. هم به ما این پیام را میدهند و هم به رقبای ایران که میگویند ما رابطه خود را تا هرجا که بخواهید با شما خوب میکنیم اما توجه داشته باشید که با شما علیه کشور دیگر هم موضع نیستیم. الان هم جمعبندی من این نیست که روسها برای رقابت با آمریکا بخواهند رابطه خود با افغانستان را تنظیم کنند. اگر دقت کنیم رابطه هند و روسیه در تاریخ همیشه رابطه خوبی بوده است و اساسا تسلیحات اصلی ارتش هند، روسی است و رابطه استراتژیک بین آنها برقرار است اما روسها به دنبال گسترش رابطه خود با پاکستان هم هستند. همچنین رابطه خوبی با دولت افغانستان دارند برای اینکه اساسا دولت افغانستان را برای فعالیت بیشتر در شانگهای دعوت میکنند. اگر هم درمورد میانجیگری بین دولت و طالبان هم حرف میزنند برای آرام سازی شرایط است. این بحثهایی که در مورد دولت روسیه مطرح میشود را باید در جاهایی که اطالاعات دقیق در دست است بررسی کرد. همه چیز ممکن است و چیزی را نمیشود تکذیب کرد. اما برآیند دیپلماتیک قضیه این است که روسیه تلاش بر این دارد که اهداف سیاست خارجی خود را در گسترش روابط با همه بازیگران منطقه دنبال کند. روسیه حتی به دنبال رقابت جدی با آمریکا هم نیست. البته در مقابل اهداف خاص آمریکا که به زیان منافع ملی روسیه است ایستادگی میکند اما روسیه رقابت ایدئولوژیک با آمریکا ندارد. در سوریه همزمان که با ایران همکاری دارد با آمریکا هم مذاکرات خودش را دارد. یکی از مناطق کاهش تنش را با خود آمریکایی ها به توافق رسیده است در یکی از قسمتهای جنوبی سوریه. اگر الان نگاه کنیم روسیه با اس 400 خود میتواند فضای سوریه را کامل در اختیار بگیرد اما بعضا اتفاقاتی میافتد که نشان میدهد روسها برخی زمانها چه در رابطه با اسرائیل و چه در رابطه با آمریکا چشم روی هم میگذارند. بنابراین روسیه اهداف خود را دنبال میکند و ما باید بدانیم در برخی از مسائل این یک واقعیت صحنه است و ما هم باید اهداف خودمان را دنبال کنیم. ایراس: آنهایی که طرفدار همکاری منطقهای ایران و روسیه هستند، با بیان اینکه ایران و روسیه در سوریه همکاری موفقی داشتند و باتوجه به مخالفتهایی که ایران و روسیه برای حضور بلند مدت آمریکاییها در افغانستان دارند، این را مفروض قرار می دهند که افغانستان میتواند یک موضوع برای همکاری جدید میان ایران و روسیه باشد. ولی برداشت من از صحبتهای شما این است که ایران انتخاب خاصی بین بازیگران منطقهای ندارد و حاضر به همکاری با هرکدام از بازیگرانی است که در تأمین امنیت افغانستان مشارکت داشته باشد. آیا این درست است؟ دکتر موسوی: ما در هر همکاری با هر کشوری در ارتباط با افغانستان، دولت افغانستان بخشی از همکاریهای ما است. ما بدون دولت افغانستان هیچ همکاری با هیچ جا نداریم. همانطور که در ارتباط با سوریه اینطور است. در ارتباط با سوریه ما و روسیه در سوریه کار نمیکنیم، بلکه ما و روسیه با سوریه کار میکنیم. یعنی دولت سوریه از ما و روسیه خواسته است تا در مبارزه با تروریسم با سوریه کمک کنیم. باید این را متوجه شویم هر کشوری استقلال خودش را دارد. من به عنوان یک کارشناس میگویم حتی ایران هم حق ندارد در ارتباط با کشور دیگری خودش تصمیم بگیرد اما وقتی میگوییم ثبات افغانستان به نفع ما است و امنیت افغانستان امنیت ما است، اگر کشورهای دیگر به امنیت افغانستان کمک کنند، استقبال میکنیم. ناراحتی ما این است که این پایگاههای آمریکایی به جای کمک به ثبات و امنیت افغانستان، این هدف را دنبال نمیکنند بلکه میخواهند افغانستان را از منطقه خود جدا کنند. وگرنه اگر کمکی بشود که افغانستان در درون منطقه انسجام پیدا کند، راههای افغانستان به راههای کشورهای همسایه وصل شود، گسترش مبادلات تجاری صورت بگیرد، امنیت برقرار شود. ماهم همینها را میخواهیم. بدی مساله این است چرا باید افغانستان به سمتی برود که احساس کند نیاز به همکاریهای منطقهای ندارد؟ این تفکر اشتباه است. بنابراین همکاری ایران و روسیه با دولت افغانستان است و در افغانستان نیست. ما با همه کشورها با دولتهای موجود در انجا برای برقراری ثبات و امنیت همکاری میکنیم. ایراس: به جز بحث مذاکره طالبان و دولت افغانستان الان موضوعات مختلفی در افغانستان مطرح است. بحث داعش وجود دارد و بحث آن دولت وحدت ملی که در افغانستان شکل گرفته بود و نتوانست کارکرد خودش را داشته باشد، در عین حال سال آینده انتخابات افغانستان پیش روی است. به نظر شما این موضوعات مختلف چه تاثیری در فرصتها و مخاطرات برای همکاریهای منطقهای در افغانستان ایجاد میکند؟ آیا واقعا دولت افغانستان به این نتیجه میرسد که با ایران یا با کشورهای منطقه همکاری کند یا اینکه به تنهایی با آمریکا میتواند مسائل خودش را حل کند؟ دکتر موسوی: همین الان دولت افغانستان یکی از دولتهایی است که بیشترین همکاری را با دولت ایران دارد. یعنی ما باید واقعبین باشیم. همین حالا اگر بخواهیم روی اسناد نگاه کنیم دولت آقای اشرف غنی، بیشترین همکاری را با ایران داشته است. ما برای اولین بار است که با دولت افغانستان در چهار موضوع اساسی با تشکیل کمیسیونهای آب، تجارت، مهاجرت و آموزش و فرهنگ که هرکدام به بخشهای گسترده تقسیم میشود مذاکره میکنیم. هیئت ما به آنجا و هیئت انها هم به ایران آمده است. ما در مسائل اساسی دوجانبه که با هم داریم با همین دولت وحدت ملی در حال پیشرفت هستیم. اما دولت افغانستان چالشهای زیادی دارد. در دورن دولت افغانستان افرادی هستند که خودشات اپوزیسیون دولتند. اینها واقعیت صحنه افغانستان است. آنچه ما در ارتباط با افغانستان بعد از 2001 یا قبل از آن دنبال میکنیم این است که ایران همیشه به دنبال یک دولت با ثبات در افغانستان است. منتها نکته این است که ایران دوست دارد دولتی که در کابل قدرت را به دست میگیرد، دولت دوست ایران باشد و احساس کند که ایران پشتیبانش است. وارد بازیهای غیر دوستانه نشود که در مجموع دولتهایی که در افغانستان بودند به این موضوع توجه کردند. البته مواردی هم داریم. چیزهایی که در رسانهها به خصوص در شبکههای اجتماعی افغانستان بعضا علیه کشورما مطرح میشود را نباید موضع واقعی دولت دید. دولت مشکلات خودش را دارد، ایران هم مسائل خودش را دارد. در نهایت به لحاظ جمع جبری روابط جبری ایران و افغانستان مثبت است و باید به آن اعتراف کرد. مصاحبه کننده: عفیفه عابدی منبع: ایراس